وقتی می‌گوییم حق اعتراض نداری، استبداد مطلق است

مخاطب ۲۴- میرا قربانی فر _ ایران در روز‌های اخیر بیش از همیشه آبستن بحران‌های متفاوت شده است. از بحران‌های اقتصادی که مدام از آن سخن گفته می‌شود که بگذریم، موارد مختلفی هم، چون بحران آب، مسائل کارگری در کشور، موضوع احیای برجام و روابط بین الملل از همین جمله هستند.
بسیاری ریشه بحران‌های کشور را نه لزوما در امروز و دولت‌های اخیر بلکه ریشه ای‌تر از آن و از مدیریت ناکارآمد می‌دانند. دکتر «حسین کمالی» از جمله سیاستمداران ایرانی است که ریشه بحران‌ها را ناشی از فقدان کارآمدی سیاسی و عدم کارشناسی می‌داند.
«حسین کمالی» دبیر کل حزب اسلامی کار، یکی از سه بنیان‌گذار خانه کارگر در ایران و مشاور رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و نمایندهٔ مردم تهران در سه دورهٔ اول مجلس شورای اسلامی بوده است. وی هم چنین وزیر کار و امور اجتماعی ایران در دولت‌های ششم، هفتم و هشتم بوده است. در حقیقت او یکی از وزیرانی بود که به مدد سال‌ها فعالیت و کار اجرایی از دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی به دولت اصلاحات به ریاست جمهوری سید محمد خاتمی آمد و یک دوره در این سمت باقی ماند. حسین کمالی همچنین برای سال‌ها به مدد فعالیت اجرایی و سیاسی مستمر، سن مناسب و نزدیکی به احزاب اصلاح طلب از گزینه‌های ریاست جمهوری در ایران بود که یک بار حداقل به دلیل ورود آیت الله هاشمی رفسنجانی از حضور در انتخابات و ثبت نام انصراف داد.
گفتگو با وی، از موضوعات روز و دولت رئیسی و اعتراضات به مساله آب و بحران آن آغاز شد و به جریانات کارگری و بازخوانی روند تاریخی نیز رسید. این گفتگو در دو بخش تنظیم شده است، که بخش نخست آن را در ادامه می‌خوانید.

در ابتدا می‌خواهم اشاره کنم به دوران وزارت شما و جوان گرایی که گویا در دوران دولت‌های انقلابی بیشتر بود تا دوران معاصر! شما فکر می‌کنم ۳۵ ساله بودید که وزیر شدید، . خاطرم هست دولت آقای روحانی که بر سر کار آمد یک مساله وزیر جوان و وزیر زن بود و شما احتمالا یکی از جوان‌ترین وزرا در کابینه‌های پس از انقلاب بودید. به عنوان شخصیتی سیاسی که سه دوره نماینده مجلس بودید و سه کابینه را وزیر بودید و وزیر جوان نیز بودید، نظرتان درباره کابینه آقای رییسی چیست؟ این که گفته می‌شود کابینه کارآمد نیست را چقدر جدی می‌بینید؟
ببینید من قبل از این که بخواهم وارد وزارت شوم و مسولیت دولتی داشته باشم در پیگیری شورای انقلاب بودم و بعد از آن نیز در سه دوره نماینده مجلس بودم. ۲۷ یا ۲۸ سالم بود که نماینده مردم تهران در مجلس شدم. بعد وارد دولت شدم، منتها من از سن نوجوانی کار کرده بودم و تجربه داشتم. من وارد سازوکاری شدم که قوانین و مقررات آن را حفظ بودم. من در هنرستان همیشه نمره قانون کارم ۲۰ بود یا در مسائل کار و کارگری، از دوره نوجوانی در کارخانه‌ها کار کردم و با محیط کار و فضای آن آشنا بودم.

بعد در پیگیری شورای انقلاب، مسول بخش کارگری بودم. پس از آن وارد مجلس شدم و باز در کمیسیون کار بودم. بعدتر نیز رییس کمیسیون کار بودم و به مدت ۶-۷ سال مسولیت این کمیسیون را داشتم وهمزمان در شورای مرکزی خانه کارگر بودم و مسئولیت شاخه کارگری حزب جمهوری اسلامی را عهده دار بودم که همه این فعالیت‌ها درباره کار و کارگر بود.
زمانی که من وزارت کار را پذیرفتم، هر چند که سنم کم بود، اما حدود ۲۰- ۱۵ سال، تجربه را با خودم همراه داشتم و این طور نبود که آن زمان به عنوان نیرویی که جوان و ناکار بلد است و از روی ناچاری وارد کار شوم.
همین الان اگر وارد وزارت کار شوید، برای شما می‌گویند تنها دوره‌ای که در وزارت کار ساخت و سازش و کار جدی صورت گرفت و، تاسیسات ایجاد شد، ورزشگاه ایجاد شد، فنی حرفه ای‌ها راه افتادند، مسکن کارگری ساخته شد و خیلی چیز‌های دیگر مربوط به دوره کمالی است.

بعد از من هم هفت یا هشت وزیر آمده اند، اما کسی برای آن‌ها چنین چیزی نمی‌گوید. یعنی آن چه که گفته می‌شود، مربوط به آن دوره است. کارگران می‌گویند در آن دوره وضعیت معیشتشان بهتر بوده است.
این که مدیری جوان یا مسن باشد، در مرحله دوم اهمیت است. مرحله اول، کارآمدی و درک مسائل است. یک کسی باید کارآمد باشد. اگر کسی کار آشنا و کار بلد و، کارآمد بود باید وزیر باشد و چندان فرقی نمی‌کند که ۲۰ ساله باشد یا ۸۰ ساله!

قرار نیست کسی که وزارت می‌کند، برود شخم بزند که بگوییم از او برنمی آید؛ قرار است این فرد فکر کند، برنامه ریزی کند و مدیریت کند.
اگر کسی دارای تجربه و توانایی کافی باشد، سنش هم جوان باشد که چه بهتر. اما اگر این اتفاق نیفتاد، صرف جوان بودن، بحث غلطی است که در کشور راه انداخته اند.

مثلا همین که مطرح کرده اند که وزیر باید جوان باشد یک سیاست و مطالبه غلط است که نتیجه هم نمی‌گیرد و آثارش را نیز می‌بینیم.

مساله این است که رئیس جمهور باید یک کابینه کارآمد انتخاب کند؛ اما مطالبه کلا از سوی جامعه عوض شده است و کارآمدی در انتخاب مدیران، کمترین نقش را داشته است. در مرحله اول انتخاب کابینه گویا قومی قبیله‌ای است و در مرحله دوم سیاسی است. یعنی انتخاب کابینه در نگاه نخست حتی سیاسی هم نیست، چون اگر سیاسی باشد، به هرحال یک سیاستمدار تشخیص می‌دهد که مدیران توانمنند می‌تواند برای کشور آبرو به دست بیاورند نه با انتخاب مدیران ضعیف و ناکارآمد و مشکل ساز.
در حقیقت آن چیزی که باید مد نظر قرار بگیرد، توانایی است. توانایی متکی بر دانایی و شناخت.

به خاطر دارم زمانی در دولت اول آقای هاشمی مسئولیت وزارت کار را پذیرفتم از همه جناح‌ها با من به وزارتخانه آمدند، حتی اصولگرا‌های خیلی تیز و تند. بعضی‌ها به من می‌گفتنند شما اصلاح طلب هستید، چطور از این‌ها استفاده می‌کنید و من پاسخ می‌دادم که ما برای انجام کار آمده ایم.

البته مفهوم امروزی اصلاح طلبی در آن دوره نیز زیاد وجود نداشت و بیشتر در ادبیات سیاسی آن زمان به عنوان نیرو‌های سیاسی چپ و راست شناخته می‌شدند و در مدیران هم این تفکیک اصلاح طلب و اصولگرا، بیشتر از دهه هفتاد فکر می‌کنم که رخ می‌دهد.
البته اصلاح طلبی از دوره آخوند خراسانی و آقای نایینی بوده است. کسانی که آمده اند سنت‌های پوسیده را تغییر بدهند.
به هر حال با همین تفکیک‌های سیاسی در وزارت کار، ما مجموعه‌ای از نیرو‌های متخصص فارغ از گرایش سیاسی را در کنار هم داشتیم و با هم کار می‌کردیم. برای من این که کار کنند و کارآمد باشند، مهم بود نه این که دوست و رفیق و قوم و خویش من هستند یا نه.
یا حتی اصلاح طلب و اصولگرا بودن نیز برای من خیلی اهمیت نداشت. البته آن موقع نیرو‌های سیاسی بیشتر به عنوان خط امام و خط غیر امام شناخته می‌شد. الان متأسفانه این نیست. گزینش‌هایی که صورت می‌گیرد با توجه به کارآمدی‌ها نیست و براساس علم و دانش واقعی افراد صورت نمی‌گیرد.

در بخش‌های مختلف این را شاهدیم. البته ما آرزو می‌کنیم و این را از خدا می‌خواهیم که دولت موفق باشد چرا که موفقیت دولت در حل مشکلات و عبور از بحران‌ها به نفع مردم و مملکت است.
ما به این حد از خودخواهی و خودپسندی نرسیدیم که برای دولتی که خودِ ما در آن نباشیم، برایش آرزوی عدم موفقیت کنیم؛ ما آرزو داریم که دولت موفق شود و کار کشور را جلو ببرند و چرخ اقتصاد را بچرخانند، ولی خودِ دولت باید این همت را داشته باشد که نگاه گزینشیِ سطح پایین را کنار بگذارد و وسیع‌تر فکر کند. مدیران توانمند هیچ گاه در یک جناح یا گروه خلاصه نمی‌شوند. در همه جناح ها، افراد توانمند وجود دارند. رئیس جمهور می‌تواند از همه گروه‌ها و مدیران دعوت کند به همکاری و در واقع مملکت داری کنند نه جناح داری.

مصاحبه شما مربوط به بهمن ماه سال ۱۳۹۸ را با رادیو ایران شنیدیم. یکی از اصلاح طلبانی بودید که خیلی صریح گفتید، اعتراض حق مردم است و گفتید که مردم مطالبه دارند. الان چه فکر می‌کنید درباره اعتراضاتی که با محوریت مطالبه آب در کشور شکل گرفته است؟ به خصوص که از آبان ۹۸ تا حالا یعنی پاییز ۱۴۰۰، ما حداقل سه اعتراض بزرگ را پشت سر گذاشته یم، اعتراض‌هایی که زمانی می‌گفتند باید یک دهه بگذرد تا چنین اتفاقی بیفتد را در عرض سه سال شاهد بودیم. به خصوص این نکته که باید به آن توجه شود، اعتراض‌ها بر خلاف گذشته که در مرکز جمع شده بودند حالا مطالبات استانی هستند. می‌خواهم نظر شما را درباره این موضوع بدانم.
ببینید این اعتراضات در حقیقت، قبل از این که بگوییم یک اعتراض سیاسی است، اعتراضی است به علمی رفتار نکردن ما در طول تاریخ.

ما یاد نگرفته ایم که با علم و دانش مسائل را بررسی و مشکلات را حل کنیم. در مقطعی، همان ابتدای پیروزی انقلاب، مثلا صنایع آب بر فولاد به اصفهان منتقل شدند. این صنایع در برنامه ریزی‌هایی که قبل از انقلاب وجود داشته، قرار بوده در سواحل جنوبی باشند. طراحان اولیه متوجه بودند که جانمایی چگونه باشد.

اما بعد‌ها چند نفر در کمیسیون بودجه مجلس با توجه به جایگاه انتخاباتی خودشان و موقعیت شان و اینکه کجا متولد شده بودند، این کارخانه‌ها را به مرکز کشور، جایی که آب در کم‌ترین اندازه موجود است، منتقل کردند.
توجه کنید دورتادور اصفهان کویر است و بجز منطقه زاگرس، بقیه مناطق کویر است. این کار کاملاً غیر علمی بود. توجه کنید بدون رفتار کارشناسی ناگهان صنعتی را از منطقه‌ای منتقل کردند و بردند به اسفراین. اصلا شاید این اقدام لازم باشد، ولی باید دید اسفراین بهترین نقطه برای این کار بوده است؟ آیا اصفهان بهترین مکان برای این صنایع بوده است؟ توجه کنید شما برای تولید هر تن فولاد، ۲۸ متر مکعب آب نیاز دارید. این مقدار زیادی آب است؛ که باید پرسید اصلا از کجا تأمین خواهد شد؟

آن زمان که در مجلس بودید، خاطرتان هست که چطور این تصویب شد؟
دقیقا به خاطر ندارم، اما در مجلس تصویب شد. اما نکته مهم این است که ما غیر علمی رفتار کردیم. در خوزستان سد ساختیم و مشکلات دیگری را ایجاد کردیم. کوه نمکی را آب کردیم که برای کل زمین‌های کشاورزی منطقه دردسرساز شد.

ما یاد نگرفتیم علمی رفتار کنیم. قدیمی‌ها می‌گفتند ما چوب بی سوادی مان را می‌خوریم. اعتراضاتی که صورت می‌گیرد، چه خوزستانی و چه اصفهانی و... همه درست هستند و اعتراض به رفتار غیر علمی گذشته خودمان است که این وضعیت را به وجود آوردیم.
حالا امروز کارخانه‌های بزرگ آب بر را چطور می‌خواهید منتقل کنید؟ نیروی انسانی را چطور منتقل می‌کنید؟ آیا آب، در داخل قابل تولید است؟ اگر آب دریا را شیرین کنیم یا آب شمال و جنوب را به هم متصل کنیم، آیا مشکل حل می‌شود؟ آیا این کار اقتصادی است؟ آیا بهترین روش این هاست یا خیر؟ این‌ها سوالات است و کار مطالعاتی لازم دارد و عده‌ای متخصص باید بنشینند و بررسی کنند و نتیجه مطالعه خودشان را منتشر کنند و مسئولین براساس این تصمیم گیری کنند.

تقریبا ۵۰ سال از انقلاب گذشته و ما در کشورمان، هنوز آمایش سرزمینی نداریم. این که بدانیم در این کشور چند معدن داریم، چه معادنی داریم، وضعیت رودخانه ها، کویر‌ها و جاده‌ها چیست؟ آب‌های زیرزمینی به چه صورت است؟ ما اطلاعات مربوط به همه نقاط کشور را نداریم و آمایش کامل وجود ندارد و همه آمایش‌ها ناقص و نسبی اند.

من کتابی در این زمینه نوشته و توضیح داده ام که ما آمایش سرزمینی نداریم که بتوانیم براساس آن تصمیم گیری کنیم. مثل این است که کسی الفبای نوشتن را یاد نگرفته و می‌خواهد بنویسد، این شخص باید کلمه به کلمه یاد بگیرد و بنویسد. در حالی که اگر الفبا را یاد بگیرد، هر حرفی را در همان قالب می‌نشاند و می‌نویسد آمایش سرزمین مقدمه واجب ایجاد اقتصاد پویا و رقابتی و رشد و توسعه است. اما مشکل این است که کار علمی و منطقی انجام نمی‌دهیم. کلاً هرکسی حق دارد نسبت به هرچیزی اعتراض کند. اعتراض حق هر موجود زنده است. این که ما فکر کنیم که کسی حق اعتراض ندارد، نشان دهنده نوع نگاه ماست که مبتنی بر دیکتاتوری مطلق است. حالا ببینید یک موقع توجه به اعتراضات نمی‌کنیم که بسیار بد است، اما وقتی می‌گوییم حق ندارید اعتراض کنید این دیگر استبداد مطلق است.

هرکسی حق دارد اعتراض کند و نظرش را بگوید. اگر کسی خواست اعتراض کند، کسی حق ندارد با او برخورد کند. این اعتراض می‌تواند سیاسی باشد یا اجتماعی و یا فرهنگی اجتماعی و... اعتراض حق همه است. این برخورد‌هایی که در جمهوری اسلامی برابر اعتراض مردم رخ می دهد، از نظر من فاجعه است.
ببینید در ایران برای طرح شکوائیه بایدپول بدهید به طور مثال اگر در دادگستری از کسی شکایت داشته باشید و پول نداشته باشید که تمبر باطل کنید، حق شکایت ندارید.

هیچ جای کره‌ زمین این مدل جامعه را اداره نمی کنند که کسی حق شکایت نداشته باشد. ببینید ما چه چیزی تصویب کرده ایم؟! سرمایه داری وحشی‌تر و زشت‌تر از این نمی‌شود پیدا کرد.
اگر پول داشتی می‌توانی درس بخوانی، چون اکثر دانشگاه‌ها پولی است، اگر نه نمی‌توانی.
اگر پول داشته باشید به بیمارستان و درمانگاه خوب میروید و درمان می‌شوید اگر نه درمان صورت نمی‌پذیرد.
پول داشتید خانه می‌خرید یا غذا می‌خورید، اگر نه نمی‌توانید چیزی بخورید یا جایی زندگی کنید.
پول داشته باشید زندان را می‌خرید و آزاد می‌شوید، پول نداشته باشید باید مدت حبس را تحمل کنید.
پول تعیین کننده همه چیز است. شما اگر پول داشتی می‌توانی شکایت کنی اگر پول نداشتی، حق شکایت نداری. این زشت‌ترین نوع سرمایه داری است که ما در ایران رواج داده ایم. یعنی حق اعتراض را برای کسی قائل شدیم که پول دارد. نگاهی که وجود دارد نسبت به حقوق اجتماعی و حقوق مردم، نگاه خوبی نیست.

دولت که اصولاً در هیچ موردی پاسخگو نیست. جان لاک می‌گوید که اولین مشخصه دولت مدنی، پاسخگو بودن است باید پرسید دولت ما در کدام زمینه پاسخگو بوده است؟ چه کسی می‌تواند از دولت سوال کند؟ در مورد خسارات و آسیب‌های وارده از سوی دولت و ماموران آن به مردم چه کسی پاسخگوست؟ چه کسی جبران می‌کند؟ آیا کسی به شما خسارت می‌دهد؟ شنیدم داشته صادر کننده هندوانه به ترکیه صادر می‌کرده است، جلویش را می‌گیرند و می‌گویند گزارش کرده اند در این‌ها مواد مخدر است، تا کامیون را بگردند، همه هندوانه‌ها از بین رفته است، چه کسی به او خسارت داد؟ هیچکس!
که اگر خسارتی از سوی دولت به انسان‌ها و شهروندان و جامعه وارد شد، کسی پاسخگو نیست. این وضعیتی است که وجود دارد.
حق اعتراض، حقی است که خداوند به همه‌ی ابنای بشر داده و خداوند هم نسبت به اعتراض هیچ بنده‌ای معترض نیست و اگر قرار بود خدا نسبت به اعتراض آدم‌ها عصبانی شود، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شد.

این اعتراضات البته ریشه‌های تاریخی نیز دارد. خرداد سال ۱۳۷۱ در مشهد، سال ۱۳۷۲ نیز در شیراز، مشهد، اراک و مبارکه و در سال ۱۳۷۴ اعتراضات اسلامشهر رخ داد. برخی کارشناسان معتقدند که برای درک اعتراضات اجتماعی و کشف ریشه‌های بحران باید تا دو دهه و شاید بیشترعقب برویم. در آن زمان، شما بخشی از دولت آقای هاشمی بودید. می‌خواهم به این بپردازم که ریشه این اعتراضات در آن سال‌ها که دو کلانتری در مشهد به تسخیر مردم درمی آید. بستری که باعث آن اعتراضات شد و برخوردی که صورت گرفت، چطور و چگونه بود؟

من راجع به اعتراضات کوی طلاب مشهد اطلاعی ندارم. ولی یادم هست در آن سال اعتراضاتی در مشهد شد و آقای علی جنتی نیز استاندار بود.

اما اعتراضات اسلامشهر که رخ داد دلیل آن به خاطر بحران آب بود. اتفاقا همین اعتراضات اسلامشهر نشان می‌دهد که در یک منطقه، اجازه شکل گیری زندگی اجتماعی داده شده بدون این که برای تامین آب ان فکری شده باشد.
مردم هم که نمی‌توانند بدون آب زندگی کنند. بعد که در دولت آقای هاشمی اعتراض کردند، عده‌ای در پی این بودند که باید برخورد‌های انتظامی تند و تیز صورت بگیرد. با آقای هاشمی صحبت کردم و موضع دولت را پرسیدم که گفتند بگذارید اعتراض کنند و ما هم وظیفه داریم رسیدگی کنیم. مردم جاده را بستند، اما درگیری‌ای که منجر به کشتار و خونریزی شود اتفاق نیفتاد، چون آقای هاشمی آن اعتراضات را قبول داشت. مشکل آب آن جا هم بعد‌ها حل شد.

البته بعد‌ها گزارش‌هایی از برخورد نیز داده شد. بله درست است که مشکل آب اسلامشهر بعدترحل شد؛ اما آیا بخشی از بحران آبی امروز مربوط به دولت‌های آقایان هاشمی خاتمی نمی‌شود؟ ساخت و ساز سد‌ها و شدت گرفتن انتقال آب در این دوره‌ها رخ داده است.
شما از آن طرف نگاه کنید. فرض کنید سد نزدید، این آب‌ها کجا می‌رفت؟

به هر حال ما ایرانی‌ها برای برخورد با آب، یک سنت ۲۵۰۰ ساله داشتیم. حتی زمانی که شاه اولین بار از متخصصین سدسازی می‌خواهد که به ایران بیایند، همین متخصصین می‌گویند، قنات یک سازه مهندسی ایرانی است، اما خب پروژه آغاز می‌شود و می‌بینید تا حالا ما ۱۱۰۰ سد در کشور داریم و بخشی از این سدها، بخشی از بحران هستند. آیا واقعا در این مقاطع و در زمان سدسازی‌ها کار پژوهشی و علمی صورت گرفت؟
ببینید خیلی از مطالبی که درباره زیان‌های سدسازی مطرح می‌شود، لزوما علمی نیست، گرچه کاری که آقایان در ساختن سد‌ها انجام دادند نیز علمی نبود؛ اما حرف‌هایی هم که درباره مخرب بودن این سد‌ها زده می‌شود، خیلی دقیق و علمی نیست.
توجه کنید کل جمعیتی که برای ایران برآورد کرده بودند، ۴۴ میلیون نفر بود نه جمعیت ۸۵ میلیونی و قرار نبود که اصفهان به این اندازه بزرگ شود و قرار نبود کارخانه فولاد به آنجا برود.
ما اگر روی کارون سد نمی‌زدیم، آب آن کجا می‌رفت؟ آب کرخه کجا می‌رود؟ دجله و فرات و کارون، سه تا روی هم می‌شوند اروند رود. آبی هم که از ترکیه می‌آید وارد عراق می‌شود بعد در انتهای مسیر در اروند اثرگذاری می‌کند. ما در اروند کشتیرانی زیادی نداریم. می‌پرسم اگر آب کارون را ذخیره نمی‌کردید چه می‌شد؟ می‌رفت در دریا و شور می‌شد. اما این که سد را بروند در کنار کوه نمک بزنند، دیگر کار عقلانی نیست.

ولی فرض کنید وقتی اصفهان بزرگ شده، بگویید همیشه کوهرنگ ۱۴ متر برف داشته است و حالا ندارد. خب اصفهانِ آن زمان خیلی کمتر آب می‌خورد نسبت به اصفهان امروز خشکسالی است و کوهرنگ دیگر برای این جمعیت و کارخانه‌ها آب ندارد. اصفهانی‌ها می‌روند آب سمت یزد را می‌بندند. یعنی هیچ؟ این‌ها احساس نمی‌کنند که همه حق دارند؟

یعنی می‌خواهید بگویید اعتراضات بیشتر قومی و استانی شده تا این که ملی باشد؟
بحث من این است که اگر همین الان علمی فکر کنیم و بگوییم مثلا این کوه ثانیه‌ای صد متر مکعب آب می‌داده، الان بیست مترمکعب آب می‌دهد و یک شهر هم قبلاً یک لیوان آب می‌خورده و امروز می‌خواهد بخاطر افزایش جمعیت و صنعت و کشاورزی یک سطل آب بخورد. حالا چه باید کرد؟ رفتار غیرعلمی یعنی همین؛ که سئوال و فکر نکیم.

در واقع می‌گویید که اشتباه در مدیریت منابع آبی در ترکیب با عادت ندادن و توضیح ندادن برای مردم است. دیدم که کشور‌های اروپایی از مردمشان می‌خواهند که هر روز دوش نگیرند. یا ترکیه سال هاست که هندوانه نمی‌کارد و بسیار میوه‌ گرانی است. در حالی که ما هندوانه کاشتیم و دور ریختم. نه در مردم اصلاح فرهنگ کردیم، نه فرهنگ را ساختیم نه کشاورزی را اصلاح کردیم و نه مدیریت منابع آبی داشتیم.
ببینید تاکنون چند بار سیل آمده و خرابی به بار آورده است؟ بپرسید چقدر روی آبخیزداری در ایران کار شده؟ تقریبا هیچ؛ و این جواب تمام سوالات شماست.
اگر شما، جلوی آب جاری، زمانی که سیل می‌آید در مسیر آن آب بند زده بودید، هم سیل خانه‌ی مردم را خراب نمی‌کرد و هم آن‌ها به تدریج در زمین فرو می‌رفت. بسیاری از کار‌های ما غیر علمی است؛ کشاورزی ما غیر علمی است. وزارت جهاد و کشاورزی پول داده که استخر‌های پلی اتیلن بزنند. بعضی جا‌ها هم وام بلاعوض داده اند یعنی آب زیرزمینی را بیاورند روی زمین به این توجه بفرمائید که به طور متوسط از ابتدای فروردین تا انتهای شهریور، روزی یک سانتی متر آب تبخیر می‌شود.

تمام این دریاچه‌ها و تالاب‌ها و برکه ها، استخر‌ها و سد‌هایی که وجود دارند، روزی یک سانتی متر تبخیری می‌شوند. آنقدر تلفات می‌دهیم. کجا روی این کار کرده ایم؟ ما الان منابع زیرزمینی مان تخلیه شده و سعی کرده ایم از زمین آب برداشت کنیم که فضا را سبز کنیم.
ایران قبل از این قضایا غیر از منطقه گیلان و مازندران و بخشی از آذربایجان و مقداری هم کردستان و لرستان و چهارمحل بختیاری و مقداری جزیی از استان فارس، بقیه لم یزرع و خشک بود. باز می‌خواهیم برگردیم به آن وضعیت؟ اگر قرار است برگردیم مطالعه کنیم و برگردیم. این که من دوست دارم و یا دوست ندارم را باید کنار بگذاریم، دوست داشتن واژه‌ای برای کار‌های علمی نیست بلکه واژه‌ای است برای کار‌های احساسی. ما در این زمینه مشکل داریم.