حناچی: کرباسچی موافق انتقال پایتخت نبود
مخاطب۲۴- پیروز حناچی، در مصاحبه با روزنامه اعتماد به بررسی زوایای این موضوع پرداخت.
بحث انتقال پایتخت در هر دوره و هر دولتی، برای مدتی افکار عمومی را به خود مشغول می‌کند و بعد از مدتی از تیررس افکار عمومی خارج می‌شود. ایده تغییر پایتخت در این بازه زمانی از نظر شما چگونه است؟
مشکلات تهران که ناشی از تمرکز، آلودگی، شلوغی و... است با تغییر پایتخت هم در جای خود می‌ماند. حتی، چون تهران از پایتخت بودن به یک شهر درجه ۲ بدل می‌شود مشکلاتش حادتر می‌شود. پرسش مهم بعدی آن است که آیا تا به امروز تهران درست اداره شده و نتیجه نگرفتیم که تصمیم به تغییر پایتخت گرفته‌ایم؟ اینکه تهران ترافیک دارد، آلودگی دارد و... مشکلات لاینحلی نیست. تجربه دنیا نشان می‌دهد که این مشکلات قابل حل است. نمونه چنین شهر‌هایی با چنین مشکلات حادی، پکن چین است. اساسا امکان نفس کشیدن در پکن دو دهه قبل ممکن نبود؛ یکی از هدایایی که مردم پکن به هم می‌دادند، کپسول‌های هوا بود و مردم چین در جیب‌شان ماسک‌های اکسیژن داشتند. از آسمان، زمین پکن دیده نمی‌شد و از زمین پکن، آسمان قابل رویت نبود. امروز، اما پکن یک آسمان آبی و یک مدیریت شهری قوام یافته دارد. نمونه این نوع شهر‌ها نشان می‌دهد که این دست مشکلات قابل حل هستند.
اما یک روی سکه انتقال پایتخت، مشکلات تهران و معضلات این شهر است، روی دیگر این سکه مرتبط با عدم توسعه در شهر‌های جنوبی و نوار ساحلی خلیج‌فارس است. آیا تنها از طریق انتقال پایتخت است که سواحل مکران و نوار ساحلی جنوب کشور توسعه می‌یابند؟
شما وقتی فضای سرمایه‌گذاری در کشور را فراهم کنید، هر نقطه‌ای در کشور می‌تواند مکان سرمایه‌گذاری شود و به تعادل منطقه‌ای کمک کند. مثال می‌زنم؛ دوره‌ای در ایران روی پارس جنوبی ۱۵۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شد. این رقم بالاترین حجم سرمایه‌گذاری در تاریخ کشور بوده است. طوری شده بود که مهندسان از تهران می‌رفتند عسلویه، دو هفته کار می‌کردند و یک هفته به تهران می‌آمدند. اگر در آن برهه، شرایط سکونت و استقرار هم فراهم می‌شد، نیروی انسانی در عسلویه زندگی می‌کردند. وقتی تضمین شغلی برای افراد وجود داشته باشد در شهر‌های جنوبی ساکن می‌شوند. این تجربه وجود دارد و راهش انتقال پایتخت نیست. اتفاقا راه مناسب آن تعادل بخشیدن به تهران است. هر عملکردی که می‌تواند در خارج تهران شکل بگیرد نباید اجازه داده شود در داخل تهران اتفاق بیفتد.
آیا هرگز ایده و تجربه‌ای از تعادل بخشیدن به شهر تهران در تاریخ معاصر کشورمان ثبت شده یا «در» برای تهران همواره بر همین «پاشنه» می‌چرخیده؟
ما سابقه مناسب هم داشته‌ایم. این تجربه به اواخر دهه ۶۰ خورشیدی و اوایل دهه ۷۰، زمانی که مهندس کازرونی وزیر مسکن بود، باز می‌گردد. (دولت هاشمی رفسنجانی) ایشان جزو کسانی بود که اعتقاد به انتقال پایتخت داشت. موضوع را هم بسیار جدی پیگیری کرد. خاطرم هست در آن زمان مشاوری داشتیم که پژوهش‌های لازم را انجام داد و موضوع به دولت رفت. دولت در آخرین جلسه‌ای که قرار بود در این زمینه تصمیم بگیرد و پایتخت رسما منتقل شود، شهردار وقت تهران گفت من تهران را با همین وضع اداره می‌کنم!
شهردار وقت تهران آقای کرباسچی بودند. درست است؟
من نام ایشان را نبردم، شما بردید. به این دلیل بابی در تهران باز شد که دیگر به راحتی بستنی نیست. نه تنها تهران را، بلکه همه شهر‌های تهران را گرفتار و آلوده ساخته است. خروج از برنامه و خروج از چارچوب‌های روتین برنامه‌ریزی و... مشکلات امروز را ایجاد کرد.
سرنوشت طرح مرحوم کازرونی چه شد؟ ایشان همچنان خواستار انتقال پایتخت بودند؟
نهایتا آن طرح کنار گذاشته شد. مرحوم کازرونی در اواخر عمر به این نتیجه رسیده بود که انتقال پایتخت منتفی است و باید به سمت تعادل‌بخشی و تمرکززدایی از تهران حرکت کنیم. هر اقدامی که می‌تواند خارج از تهران شکل پیدا کند باید به آنجا منتقل شود. چه کسی گفته همه خودروسازی‌های مادر باید در تهران باشد، همه کنفرانس‌های بین‌المللی در تهران باشد، تمام بازی‌های ملی ورزشی در تهران باشد، تولیدات استراتژیک که می‌تواند حجم بالایی اشتغال ایجاد کند در تهران باشد؟ و... با این نگاه است که می‌توان تمرکز تهران را کم کرد. البته کشورهای موفق دنیا از ابزار دیگری هم برای تمرکززدایی استفاده می‌کنند. هر اندازه به سمت مرکز حرکت می‌کنند، قیمت کالا و خدمات بالاتر می‌رود و هر اندازه از مرکز دورتر می‌شوند، مزیت‌های نسبی برای ارزان‌تر زندگی کردن و کیفی زیستن افزایش می‌یابد. به گونه‌ای که مردم خودشان انتخاب می‌کنند در مناطق دور از مرکز تجمع کلانشهر‌ها زندگی کنند.
شهر‌های موفق دنیا که چنین ایده‌هایی را دنبال می‌کنند، کدام شهر‌ها هستند؟ به صورت مصداقی می‌توان از آنها نام برد؟
مثلا در لندن اگر با هزار پوند بتوان در مرکز شهر یک سوییت ۳۰ متری اجاره کرد، اگر ۷۰-۶۰ کیلومتر با مترو از لندن دور شوید، می‌توانید با هزار پوند یک خانه ویلایی ۱۰۰ الی ۱۵۰ متری اجاره کنید و دولت اگر بخواهد یارانه‌ای هم بدهد روی حمل‌ونقل عمومی می‌دهد. تازه با هماهنگی سیاست‌های اقتصادی، دولت می‌تواند کاری کند که زندگی فرد هم ۳۰ درصد ارزان‌تر شود. یعنی به گونه‌ای برنامه‌ریزی شود که اقلام عرضه شده ارزان‌تر از کلانشهر‌ها توزیع شود. اگر در چنین شرایطی قرار بگیرید نه به اجبار، بلکه به اختیار این تصمیم را می‌گیرید که در مناطق غیرمتمرکز زندگی کنید.
موضوع مهم بعدی به توسعه حمل و نقل عمومی باز می‌گردد. زمانی که مردم ۶۰-۷۰ کیلومتر از کلانشهر‌ها فاصله می‌گیرند نباید شهروند درجه ۲ تلقی شوند. خدمات زودتر از افراد باید به این مناطق برود. اینترنت، خدمات محلی، اشتغال و... وجود داشته باشد. مردم راحت‌تر، آرام‌تر و با آلودگی کمتر و هزینه‌های کمتر زندگی کنند. این سیاستی است که در جهان برای کاهش تمرکز کلانشهر‌ها و پایتخت‌ها استفاده می‌شود. در کوالالامپور، پاریس، لندن، برلین و... این روند اجرایی می‌شود. البته لازم است کشور‌ها وضعیت اقتصاد بهتری داشته باشند.
اما ما نمونه‌هایی از انتقال پایتخت در جهان را داریم که نتایج مناسبی از بطن آن استخراج شده است. انتخاب برلین به جای برن، انتخاب آستانه به جای آق‌قلا و... از این دست هستند.
از سال ۱۹۶۰ به این سو، کمتر شاهد انتقال پایتخت‌ها هستیم. یعنی تا قبل از توسعه نهضت معماری و شهرسازی مدرن انتقال پایتخت‌ها بیشتر رخ می‌دادند. اوج این تغییرات را بین سال‌های ۱۹۲۰ تا ۱۹۳۰ میلادی می‌توان دید. دهلی‌نو، برازیلیا، اسلام‌آباد و آنکارا پایتخت‌های جدیدی هستند که ایجاد شدند. اما از سال ۱۹۶۰ به این سو، دیگر اراده‌ای برای تغییر پایتخت وجود ندارد. البته موارد نادری وجود دارد که به اتفاقات عظیم سیاسی مرتبط هستند. مثلا فروپاشی دیوار برلین باعث شد که پایتخت آلمان از بن به برلین تغییر یابد. البته این تغییر با رفراندوم انجام شد. پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، پایتخت قزاقستان از آق‌قلا به آستانه تغییر یافت. هم به دلیل احتمال وقوع زلزله و هم به دلیل اینکه پایتخت از گوشه کشور افتاده بود.
یعنی مهم است که پایتخت در میانه کشور واقع شده باشد و نه در نوار جنوبی و شمالی؟
پایتخت که قلب کشور است باید نسبت متعادلی از مساحت کشور را در بر بگیرد. مثل کاری که آقامحمد خان قاجار با انتخاب تهران انجام داد. پس از سقوط اصفهان و حمله عثمانی‌ها به تبریز، آقامحمد خان تهران را برگزید. از منظر دفاعی دژ مستحکم‌تری مانند البرز را در پشت داشت؛ از جبهه شمالی امن و تنها نیاز بود در جبهه‌های شرقی و غربی و جنوبی امن شود. از سوی دیگر تهران در قلب مساحت کشور واقع بود. انتخاب نقطه‌ای که نسبت به کل مساحت سرزمینی متعادل باشد.
شما از یک الگوی توسعه متوازن برای اداره شهر‌ها نام بردید. اما بعضا افرادی به عنوان شهردار پایتخت انتخاب می‌شوند که چارچوب فکری متفاوتی با توسعه پایدار دارند. امروز شهردار تهران اعتقادی به حفاظت از فضای سبز و کمربند سبز تهران ندارد و درخت‌ها را به بهانه‌های مختلف قطع می‌کنند. توجهی به حمل و نقل عمومی و توسعه مترو ندارد و... این روند در دوران شهرداری احمدی‌نژاد و برخی دیگر از شهرداران شهر تهران و کلانشهر‌ها نیز تکرار شد. چقدر مهم است مدیران شهری معتقد به این الگوی توسعه شهری باشند؟
متاسفانه در ایران مدیران قسم می‌خورند، اما قسم‌های‌شان را فراموش می‌کنند. پایبندی به قانون و برنامه‌های بالادستی مهم است. اعضای شورای شهر که شهردار را انتخاب می‌کنند قسم‌نامه‌ای را هم امضا می‌کنند که به قانون عمل کنند، منافع شهروندان را حفظ کنند، نگاه بلندمدت داشته باشند و به برنامه‌ها معتقد باشند. اگر به این سوگند‌ها وفادار باشیم و بُردارهای‌مان یکپارچه عمل کنند، بسیاری از مشکلات کاهش می‌یابد. اگر کاهش آلودگی هوای تهران و کلانشهر‌ها در دستور کار است، اقداماتی که باعث توسعه حمل و نقل سواره باشد باید از دستور کار خارج شود، حتی مزموم شمرده شود. بیشترین بودجه شهر‌ها باید به مترو و حمل و نقل عمومی تخصیص یابد نه به توسعه اتوبان‌ها و بزرگراه‌ها آن هم خارج از چارچوب طرح جامع تهران. در این صورت تونل ۷ کیلومتری بیهوده‌ای احداث نمی‌کنیم که تا سال‌ها شهر را گرفتار تامین بودجه‌اش کند و در هیچ مرجع قانونی مانند طرح جامع تهران و شورای عالی ترافیک تهران و کشور به تصویب نرسیده و حتی شورای شهر هم آن را تصویب نکرده است. طرحی که از اساس ایراد دارد و مشکلات بسیاری می‌آفریند باید به الگوی توسعه متوزان شهر‌ها وفادار بمانیم.
