مخاطب۲۴ : به نقل از یورونیوز ؛ موضع حال حاضر اتحادیه اروپا در قبال جنگ اوکراین، اوج‌گیری قدرت چین و همچنین رابطه با ایالات متحده چیست و در آینده احتمالا چه تغییراتی می‌کند؟
یورونیوز برای یافتن پاسخ پرسش‌های فوق، در حاشیهٔ سخنرانی سالانهٔ رئیس کمیسیون اروپا در فلورانس، با جوزپ بورل، مسئول سیاست خارجی این اتحادیهٔ گفتگویی ترتیب داده است که مشروح آن را در زیر می‌خوانید.
یورونیوز: آقای بورل از گفتگوی پیشین ما در فلورانس یک سال می‌گذرد، و جهان در این مدت ایمن‌تر نشده است. سال گذشته برای اروپا چطور بوده و شما آن را چطور از سر گذراندید؟
جوزپ بورل: خب، مطمئنا سال دشواری بوده، که جنگی تازه در آن جریان داشته. جنگی که ناگهان به پشت مرز‌های ما رسید و ما هم درگیر پشتیبانی از اوکراین شدیم. اما امسال شاهد ظهور چین به‌منزلهٔ یک قدرت بزرگ و تأثیرگذار هم بودیم و دیدیم که واکنش کشور‌های جهان در این مورد متفاوت بود. بسیاری از دیگرکشورها، از جمله کشور‌های بزرگ و پرجمعیی که به‌سرعت در حال رشدند نمی‌خواهند در این جنگ طرف اوکراین را بگیرند. یعنی، با رأی‌شان در سازمان ملل تهاجم را محکوم می‌کنند، اما این پیام سیاسی را می‌دهند که این جنگ جنگ ما نیست. امری که برای ما بسیار بد است. چون مستقیما هزینهٔ انرژی و خوراک را بالا می‌برد، بنابراین امسال برای ما اروپایی‌ها سال درک واقعیتی بسیار پیچیده بوده، یعنی جهانی متفرق، در هنگامهٔ نزاع دو ابرقدرتِ چین و آمریکا؛ و واقعیت تلخ جنگ در مرز‌های ما یک بار دیگر برای ما هزینهٔ گزافی داشته، برای ما هزینهٔ مالی و برای اوکراینی‌ها هزینهٔ جانی.
یورونیوز: آیا فکر می‌کنید به‌نوعی دیپلمات جنگ (طلب) شده‌اید؟ آیا فکر می‌کنید اولویت بسیاری به اوکراین داده‌اید و وقت رسیدگی به دیگر مسائل را ندارید؟
بورل: ما بیش از کارِ دیپلماتیکِ معمول مشغول کار دیپلماتیک هستیم. اما در اوکراین متأسفانه وقت گفتگوی دیپلماتیک دربارهٔ صلح نیست، وقت آن است که از نظر من، و گزینهٔ برخورد نظامی در جنگ حمایت شود؛ بنابراین منِ دیپلمات، همزمان خودم را به‌نوعی وزیر دفاع اتحادیه اروپا هم می‌دانم، چراکه بخش زیادی از وقتم به گفتگو دربارهٔ مهمات و تسلیحات می‌گذرد. هرگز فکر نمی‌کردم که روزی بیشتر وقتم را به بررسی این بگذرانم که ما اروپایی‌ها قادریم چند گلولهٔ توپ برای اوکراینی‌ها تهیه کنیم؟
یورونیوز: بله، پارسال همین موقع صحبت از تحریم بود، و اروپا بر تحریم‌های هرچه بیشتر تمرکز داشت. اما چنان‌که گفتید حالا بیشتر بر دفاع تمرکز دارد. هنگام دیدار با وزرا در پشت در‌های بسته، احساس می‌کنید اروپا در وضعیت جنگی است؟
بورل: درواقع جنگ ما را متحد کرده. هیچ چیزی بیش از این شما را متحد نمی‌کند که احساس کنید با خطر و تهدیدی روبه‌رواید و دشمن مشترکی دارید. یعنی یک خطر جدی، بیش از هر سخنرانی و نظریه‌پردازی دربارهٔ همبستگی، ما را با هم متحد کرده، و همچنین پیوند ما و جبههٔ غرب، یعنی پیوند اروپا و آمریکا را از همیشه استوارتر کرده.
یورونیوز: واقعا؟
بورل: بله، البته با ریاست‌جمهوری بایدن، چون با حضور ترامپ شاید اوضاع متفاوت می‌بود. اما امروز دربرابر جنگ اوکراین، اتحاد غرب، یعنی اتحاد آمریکا و کانادا و بریتانیا با اروپا نشان‌دهندهٔ یک همبستگی چشمگیر است؛ و فکر می‌کنم یکی از اشتباهات پوتین این بود که می‌پنداشت اروپایی‌ها، مثلا به‌خاطر وابستگی‌شان به انرژی روسیه، نمی‌توانند علیه او متحد شوند، فکر می‌کرد عموم مردم اروپا از حمایت اوکراین خسته خواهند شد، و همچنین میان اروپا و آمریکا بر سر چگونگی برخورد با موضوع و تقسیم وظایف اختلاف پیش خواهد آمد. اما این‌طور نشد.
یورونیوز: این هفته دیدیم که ولودیمیر زلنسکی، راهی فنلاند شد و سپس به هلند و لاهه رفت. آیا فکر می‌کنید جنگ اوکراین هنوز برای اروپایی‌ها مهم است؟ آیا هنوز آن را در ذهن دارند؟
بورل: ببینید دربارهٔ این مسئله، برخورد حاضران در فلورانس، ویلنیوس، یا مردم جنوب اروپا، با برخورد مردم حاشیهٔ بالتیک فرق می‌کند. مردم حوزهٔ بالتیک در خط مقدم جنگ‌اند و واقعاً احساس می‌کنند که اگر اوکراین سقوط کند بعد نوبت آنهاست. خطر برای‌شان جدی است. اما کسی که در سویل یعنی در مرز‌های این‌سوی اروپا زندگی می‌کند برداشت مشابهی ندارد. ولی اگر به نظرسنجی‌ها نگاه کنید، اکثریت اروپایی‌ها موافقِ پشتیبانی از اوکراین‌اند.
یورونیوز: کمیسیون اروپا اندکی پیش در بروکسل، طرح پانصد میلیون یوروییِ تولید تسلیحات را که اصطلاحا اِی‌سَپ خوانده می‌شود ارائه کرد. این طرح چه اهمیتی دارد؟ و آیا توازن قوا را تغییر خواهد داد؟
بورل: با توجه به ابعاد مسئله، این طرح بنا نیست توازن قوا را تغییر دهد، بلکه بیشتر نشانهٔ آن است که اروپا مایل است قابلیت دفاعی‌اش را تقویت کند. قابلیت دفاعی هم به قابلیت صنایع دفاعی وابسته است. قابلیت صنایع دفاعی ما به لحاظ تولید بسیار بسیار کم است که البته در وضعیت صلح خوب است. اما در وضعیت جنگی چنین نیست؛ بنابراین باید دست‌به‌کار شویم و قابلیت تولید تسلیحات‌مان را افزایش بدهیم.
یورونیوز: به‌نظرتان مردم با سرمایه‌گذاری تسلیحاتی موافق‌اند یا می‌گویند چرا سرمایه‌ها صرف احیای اقتصاد نمی‌شود؟
بورل: می‌دانید، همه افراد، از جمله خود من، ترجیح می‌دهند روی چیزی غیر از سلاح سرمایه‌گذاری کنند. اما اعضای پارلمان اروپا و سیاستمداران بلندپایه و تمامی کسانی که مسئولیتی دارند اکنون احساس می‌کنند که باید پیامی بدهند و بگویند که ما این جنگ نمی‌خواهیم و دنبال جنگ نیستیم. اما جنگ یک واقعیت است و باید با آن روبه‌رو شد. همه خواهان صلح‌اند، بله، اما فعلا متأسفانه پوتین جنگ را ادامه می‌دهد و اوکراین باید از خود دفاع کند؛ و اگر ما از اوکراین حمایت نکنیم، این کشور طی چند روز سقوط می‌کند. بنابراین، البته که من ترجیح می‌دهم این پول را، چنان که شهرداری‌ها می‌خواهند، صرف افزایش رفاه مردم و بهبود بیمارستان‌ها و مدارس و شهر‌ها کنم. اما انتخاب با ما نیست.
یورونیوز: پیغامتان به ولادیمیر پوتین چه خواهد بود؟
بورل: تنها پیغامی که جامعهٔ بین‌الملل و خصوصا اروپا دارد این است که این جنگ را تمام کنید، بمباران اوکراین را متوقف کنید و نیروهایتان را بیرون بکشید. من می‌دانم که او قصد این کار را ندارد، اما هربار می‌شنوم که رهبر یکی از کشور‌ها می‌گوید ما خواهان صلح‌ایم. باشد، مشکلی نیست، اگر صلح می‌خواهید روسیه را وادار به عقب‌نشینی کنید، روسیه را وادار به توقف جنگ کنید. اما به من نگویید دست از پشتیبانی اوکراین بردار. چون اگر ما دست از حمایت اوکراین برداریم قطعا جنگ خیلی زود تمام می‌شود. اما به چه صورت و چگونه تمام می‌شود؟ آیا مهم نیست؟ البته که مهم است. مهمترین چیز همین است. جنگ نباید این طور تمام شود که اوکراین دیگر نتواند از خودش دفاع کند و تسلیم شود و نیرو‌های روسیه در مرز لهستان بمانند و اوکراین بلاروسِ دوم بشود. می‌خواهید جنگ این‌طور تمام شود؟ نه.
یورونیوز: درحالی که ما در فلورانس‌ا‌یم اوضاع جبهه‌های جنگ خوب نیست. آیا هیچگونه طرح صلح عملی برای توقف جنگ موجود است؟
یورونیوز: تنها چیزی که بتوان آن را طرح صلح نامید طرح پیشنهادی زلنسکی است، چون طرحِ صلح چین اصلا طرحِ صلح نیست، بیشتر آرزوی محال است. تنهاطرحِ صلح همان بوده که از سوی اوکراین ارائه شده، اما قطعا از سوی روسیه پذیرفته نخواهد شد. اما بیایید با واقعیت روبه‌رو شویم. واقعیت این است که پوتین می‌گوید من اهدافی نظامی دارم که تا به آن‌ها نرسیده‌ام جنگ را ادامه می‌دهم؛ بنابراین طرح صلح خوب است، اما واقعا باید با کسی طرف باشید که بخواهد دربارهٔ صلح صحبت کند. اگر با کسی طرف باشید که بگوید من اهداف نظامی دارم و جنگ و بمباران را ادامه می‌دهم تا به آن‌ها برسم. چه مذاکره‌ای دربارهٔ صلح می‌شود داشت؟
یورونیوز: صرفا می‌خواهم بدانم، اکنون به این خاطر بیشتر بر دفاع تمرکز دارید که احساس می‌کنید تحریم‌ها علیه روسیه مؤثر نبوده یا چنان که باید سریع نتیجه نداده؟
بورل: سه روز پیش که در آمریکای لاتین بودم با رئیس جمهوری یک کشور بزرگ آن منطقه گفتگو می‌کردم. او گفت ببینید، تحریم شما با روسیه همان کاری را می‌کند که متفقین در ۱۹۱۹ با آلمان کردند. به او گفتم معنای این مقایسه را متوجه نمی‌شوم. آلمان می‌بایست با عوارض و خسارات جنگ روبه‌رو می‌شد، اما مقایسهٔ شما قطعاً اغراق‌آمیز است، چون درنهایت آن اقدامات به جنگ جهانی دوم انجامید. اما تحریم‌های ما علیه روسیه هیچ ربطی به این‌ها ندارد. ما خواهان تحریم می‌شویم، اما درواقع در پیمان اتحادیهٔ اروپا اصلا لفظ تحریم وجود ندارد. اگر به متن این پیمان رجوع کنید خواهید ددید که کلمهٔ تحریم در آن نیست. تنها به اقدامات بازدارنده اشاره شده، که معنای‌شان اقدامات بازدارنده است.
یورونیوز: آیا این اقدامات بازدارنده کارگر بوده؟
بله کارگر است و قطعا جواب می‌دهد، اما نتایج‌شان فوری نیست. مثل رژیم‌گرفتن است، شما اگر رژیم لاغری بگیرید در یک هفته ۳۰ کیلو وزن کم نمی‌کنید.
یورونیوز: و در فلورانس هم کسی رژیم نمی‌گیرد، اما سوالی دربارهٔ رئیس جمهوری چین دارم. او اخیرا با زلنسکی تماس تلفنی داشت. آیا این را اقدامی دلگرم‌کننده می‌دانید؟ فکر می‌کنید چینی‌ها می‌توانند نقش صلح‌آفرین داشته باشند؟
بورل: من از ابتدا گفته‌ام که چینی‌ها می‌توانند در این ماجرا نقشی ایفا کنند. اما شدیدا از من انتقاد شد، چون چین طرفدار مسلم روسیه بود. اما چین بااین‌که طرفدار روسیه است باز هم می‌تواند نقشی در این زمینه داشته باشد. این کشور عضو دائم شورای امنیت است و بیشترین تأثیر را بر روسیه دارد. چین هنوز به روسیه سلاح نرسانده. ایالات متحده این احتمال می‌داد این اتفاق رخ دهد، ولی تا اینجا رخ نداده، و این واقعیت که شی جین پینگ با زلنسکی گفتگو کرده، اتفاق خوبی است، حتی اگر به جنگ اشاره‌ای نشده باشد؛ و ما قطعا بسیار مایلیم که روسیه را بیش از حد به سمت چین نرانیم.
یورونیوز: خودتان هم اخیرا برنامهٔ سفر به پکن را داشتید که دچار کووید شدید.
بورل: بله، کووید گرفتم. اما شاید چندان هم بد نشد. چون پکن آن روز‌ها پر از دیپلمات‌های اروپایی بود. خیلی‌ها آنجا بودند، درنتیجه شاید وقت مناسبی نبود. بعد به آنجا می‌روم.
یورونیوز: شاید مصلحتی در کار بوده. اتفاق مهمی بود، چون امانوئل ماکرون، رئیس جمهوری فرانسه آنجا بود و اورزولا فن در لاین، رئیس کمیسیون اروپا را هم با خودش برده بود. موضع شما دربارهٔ چین چه بوده؟ فکر می‌کنید چه موضعی در قبال چین همه را راضی می‌کند؟
بورل: در مورد رابطه با آمریکا و چین، ما قطعا به واشنگتن نزدیک‌تریم، اما شیوهٔ خودمان را داریم و دراین‌زمینه مشغول کارایم. یکی از مهمترین کار‌هایی که مشغولش هستم تهیهٔ گزارشی برای نشست بعدی شورای اروپاست که معرف نگاه ما به چین باشد، تا ببینیم که آیا چین قطعا شریک ماست؟ یا نه، رقیب ماست؟ البته رقیب هست، اما آمریکا هم از منظر اقتصادی رقیب است، اما چه رقیبی و چگونه رقابتی؟ آیا چین امنیت اروپایی‌ها را تهدید می‌کند؟ رئیس دولتی اخیرا در ورسای گفت چین برای ما تهدید ملی است. ما هرگز چنین چیزی دربارهٔ چین نگفته‌ایم، و به‌نظرم نمی‌گوییم. نباید مخالف قدرت‌گرفتن چین باشیم. چین، خواه‌ناخواه، قدرت بزرگی خواهد شد. مهم این است که چطور این قدرت را به‌کار می‌گیرد.
یورونیوز: درمورد اروپا چطور؟ چون این مسئله یقیناً به اتحادیهٔ اروپا به‌منزلهٔ قدرت بالقوه مربوط می‌شود، و تکیه کلام شما هم زبان قدرت است. ما دراین‌مورد چطوریم؟ آیا در صحنهٔ جهانی جدی گرفته می‌شویم؟
بورل: اروپایی‌ها باید استفاده از زبان قدرت را یاد بگیرند. اما قدرت انواع فراوان دارد، و تنها در قدرت نظامی و ارسال نیرو و اشغال سرزمین‌ها خلاصه نمی‌شود. ببینید، در حال حاضر ناو‌های اروپایی دارند حدود ۲۰۰ شهروند اروپا را از جنوب سودان خارج می‌کنند. این هم شیوهٔ قدرت‌نمایی است.
یورونیوز: و دربارهٔ سودان، در جامعهٔ جهانی از اتحادیهٔ اروپا چه کاری برای توقف درگیری برمی‌آید؟
بورل: در سودان کار چندانی از ما بر نمی‌آید. یک جنگ داخلی بین دو ژنرال و دو ارتش در جریان است. کسی در سودان مداخلهٔ نظامی نخواهد کرد. تنها راهِ کار ممکن تلاش برای رسیدن به آتش‌بس، با فشار جامعهٔ بین‌الملل و اروپایی‌هاست که آن‌ها هم جزء جامعهٔ بین‌الملل‌اند. قدرت ما عظیم نیست، اما مسلم است؛ و هرچه متحدتر باشیم، این قدرت بیشتر خواهد بود. این درسی است که من در این جنگ و در مواجه با افزایش قیمت انرژی آموختم. در دنیای امروز ما نیازمند همبستگی بیشتریم، ما اروپایی‌ها هم چنینیم، یعنی کوچکیم، و اگر خواهان بقا هستیم باید متحدتر از این باشیم. باید لزوم اجماع مطلق را مورد تعیین سیاست خارجی کنار بگذاریم.
یوورنیوز: پرسش بعدی دربارهٔ همین است،، چون ۹ کشور از جمله فرانسه و آلمان با شما موافق‌اند. در هفتهٔ جاری نامه‌ای هم برای پایان دادن به اصل اجماع مطلق نوشته شد. ولی آیا به نتیجه می‌رسد؟
بورل: مشکل کنارگذاشتن لزوم اجماع این است که خود این کار نیازمند اجماع است. یعنی برای ترک اجماع باید اجماع در کار باشد.
یورونیوز: مسئله همین است، آیا خواهد بود؟
بورل: می‌دانم که کار سختی است، چون همه می‌خواهند حق وتوی خودشان را حفظ کنند. لزوم اجماع یعنی هر عضوی حق وتو داشته باشد، یعنی اگر من چیزی را نپسندم، مانع از اجرایش می‌شوم تا در عوضش امتیاز دیگری به دست بیاورم. اما در دنیایی که تغییراتش بسیار سریع است و دولت‌های عظیمی مانند چین و ایالات متحده در آن هست نمی‌شود این‌طور کار کرد. آمریکا مجموعهٔ چندین ایالت است، هند هم چنین است، اما ما این‌طور نیستیم. ما مجموعه چندین دولتیم، و باید قوانینی داشته باشیم که به ما امکان تصمیم‌گیری سریع‌تر بدهد.
یورونیوز: از دورهٔ کاری شما یکسال باقی مانده، و همه‌جا از انتخابات اروپا در ماه مه یا ژوئن آینده صحبت می‌شود، و منتظر تأیید روز برگزاری آن هستند. مایلید دستاورد این سال آخر چه باشد؟
بورل: صلحی منصفانه در اوکراین. دشوارترین چالش همین است، اما قطعاً چیزی است که امروز برای‌مان از همه چیز مهم‌تر است؛ و نکتهٔ دوم رسیدن به درک بهتر از باقی کشورهاست، چون غرب و باقی را داریم. این درک بهتر لازم است تا نشان دهیم که آن‌ها واقعا برای ما مهم‌اند، و بدانند که تنها درگیر اوکراین نیستیم. یعنی می‌توانیم با شکایت‌شان از ما و احساس نفرت‌شان نسبت به ما روبه‌رو شویم، و به آن‌ها بفهمانیم که اروپا دیگر قدرت امپراطوری یا استعمارگر نیست. این‌ها سپری شده، و اروپا آشکارا نیروی صلحی برای مقابله با چالش‌های جهانی است. منظور از چالش‌های جهانی هم فقط مسئلهٔ تغییرات آب‌وهوایی نیست، مسئلهٔ عمقِ روابط و توسعه و همکاری با دیگران است، چراکه رویکرد کنونی ما نسبت به باقی جهان هنوز بسیار اروپامحورست و ما را از دیگران جدا می‌بیند.
