«حسین کمالی» در گفتگو با «مخاطب۲۴» مطرح کرد (بخش پایانی)

بدترین قانون انتخابات و احزاب دنیا را داریم

حسین کمالی: تصور نکنید که تسخیر سفارت در این حد بود که چند دانشجو تصمیم بگیرند انجامش بدهند، اشغال سفارت تصمیم مسولین بود و دانشجو‌ها عمل کردند/ در انتخابات ریاست جمهوری تمام کاندیدا‌های اصلاح طلبان رد صلاحیت شدند و دیگر انتخابات معنایی ندارد.

کد خبر: ۲۹۰۷

تاریخ انتشار: ۲۴ آذر ۱۴۰۰ - ۱۰:۳۰

مخاطب ۲۴-میرا قربانی فر _ ایران در روز‌های اخیر بیش از همیشه آبستن بحران‌های متفاوت شده است. از بحران‌های اقتصادی که مدام از آن سخن گفته می‌شود که بگذریم، موارد مختلفی هم، چون بحران آب، مسائل کارگری در کشور، موضوع احیای برجام و روابط بین الملل از همین جمله هستند. بسیاری ریشه بحران‌های کشور را نه لزوما در امروز و دولت‌های اخیر بلکه ریشه ای‌تر از آن و از مدیریت ناکارآمد می‌دانند. دکتر «حسین کمالی» از جمله سیاستمداران ایرانی است که ریشه بحران‌ها را ناشی از فقدان کارآمدی سیاسی و عدم کارشناسی می‌داند.
«حسین کمالی» دبیر کل حزب اسلامی کار، یکی از سه بنیان‌گذار خانه کارگر در ایران و مشاور رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و نمایندهٔ مردم تهران در سه دورهٔ اول مجلس شورای اسلامی بوده است. وی هم چنین وزیر اسبق کار و امور اجتماعی ایران در دولت‌های ششم، هفتم و هشتم است. در حقیقت او یکی از وزیرانی بود که به مدد سال‌ها فعالیت و کار اجرایی از دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی به دولت اصلاحات به ریاست جمهوری سید محمد خاتمی آمد و یک دوره در این سمت باقی ماند. حسین کمالی همچنین برای سال‌ها به مدد فعالیت اجرایی و سیاسی مستمر، سن مناسب و نزدیکی به احزاب اصلاح طلب از گزینه‌های ریاست جمهوری در ایران بود که یک بار حداقل به دلیل ورود آیت الله هاشمی رفسنجانی از حضور در انتخابات و ثبت نام انصراف داد.
گفتگو با وی، از موضوعات روز و دولت رئیسی و اعتراضات به مساله آب و بحران آن آغاز شد و به جریانات کارگری و بازخوانی روند تاریخی نیز رسید. این گفتگو در دو بخش تنظیم شده است، که بخش نخست آن را اینجا بخوانید و بخش دوم و پایانی را در ادامه می‌خوانید.

حوزه تخصصی شما وزارت کار بوده است و می‌خواهم در این حوزه از شما درباره رابطه پرفراز و نشیب ایران با سازمان جهانی «آی ال او» بپرسم. رابطه‌ای که انگار فارغ از اتفاقات همواره پر فراز و نشیب بوده است!
ایران عضو موسس آی ال او بوده است. بعد از وقایع ۱۸۸۶ شیکاگو کنوانسیون بین المللی کار، با هدف حمایت از کارگران تأسیس می‌شود و ایران جزو کشور‌هایی است که در تأسیس آن حضور داشته است. چه قبل و چه بعد از انقلاب، ایران عضو این سازمان بوده و وزرای کار هم همیشه آنجا سخنرانی داشتند. آن‌ها یک مقدار ایراد دارند به ضوابط ما در ایران و می‌گویند شما خودتان را با ضوابط بین المللی هماهنگ نمی‌کنید. برای مثال کارگران در آنجا سندیکا دارند ما در اینجا انجمن صنفی و شورای اسلامی داریم آن‌ها می‌گویند باید این‌ها را سندیکا کنید؛ و ما سندیکا را به عنوان نماینده کارگر به رسمیت می‌شناسیم.
یا مثلا در رابطه با اقلیت‌های مذهبی، ایران، بهاییت را به عنوان مذهب به رسمیت نمی‌شناسد و می‌گوید این‌ها یک فرقه‌ی جاسوسی هستند، اما آن‌ها می‌گویند بهاییت یک مذهب است و شما تبعیض مذهبی قائل می‌شوید.بخشی از دعوا‌های آن‌ها با جمهوری اسلامی بر سر بهاییت است.

مساله دیگر نیز اشتغال زنان است. این که زنان در ایران حق ندارند قاضی شوند، آن‌ها ایراد می‌گیرند که قضاوت یک شغل است و شغل زن و مرد ندارد. چند مورد این طوری وجود دارد. اتفاقا قانون کار ما از نظر آن‌ها جزو قوانین مترقی است و حتی به بعضی کشورها، بعضی از نکات قانون کار ما را توصیه می‌کنند.

اختلاف نظری که بین آن‌ها و ایران وجود دارد یکی برابری حقوق زن و مرد در اشتغال است که این در همه جای قانون کار برابر دیده شده و هیچ جایی در قانون کار ما سوال نکرده که کارگر زن است و یا مرد. ما فقط از لحاظ قضاوت مشکل داریم. قوه قضاییه نمی‌پذیرد که زن قاضی باشد. تبعیض دینی در شغل مد نظر سازمان بین المللی کار است؛ که آن‌ها می‌گویند بهاییت دین است و ایران می‌گوید این‌ها جاسوس اند. این موضوعات اختلافی وجود دارد. بحث دین در قانون کار مطرح نیست و هرکس با هر عقیده‌ای حق دارد کارکند.

برای سندیکا‌ها آیا آن‌ها استانداردی دارند؟
بله، اما یک تفاوت بین المللی وجود دارد که در آن سندیکای تعریف شده آن‌ها با انجمن صنعتی ما متفاوت است.

در دنیا احزاب کارگری، احزاب رادیکال تری هستند. یک وقت‌هایی احساس می‌کنم که حزب اسلامی کار، محافظه کار است.
ما تقریباً در همه‌ی موضوعات بیانیه صادر می‌کنیم و بیانیه هایمان هم خیلی سفت و محکم است.
ما اخبارمان را در کل سایت‌ها منتشر می‌کنیم و تقریبا روی همه موضوعات بیانیه می‌دهیم. ببینید ما سعی کرده ایم در هر موردی به گونه‌ای اظهار نظر کنیم که قاطع و یکسان باشد و هر بار نظرمان تغییر نکند. اعضای برخی از احزاب هرکدام یک جور حرف می‌زنند. اظهارنظر‌های متناقض دارند، اما حزب ما بسیار حساب شده و دقیق کار می‌کند. ما سعی می‌کنیم منطقی حرف بزنیم. ما درباره مسائلی زیادی بیانیه داده ایم که بقیه ساکت بوده اند.
مثلا ببینید یک کسی در فلان حزب می‌گوید که اعتراض حق مردم است و کسی در همان حزب می‌گوید که معترضین لاشخورند. این حزب در مورد ادامه فعالیت خود بازنگری کند. چرا در مورد یک موضوع چندین نظر از یک حزب بیرون می‌آید.
ببینید شما هیچ وقت یک کلمه تاییدیه از سمت ما درباره شورای نگهبان نمی‌شنوید. ما همیشه گزینش شورای نگهبان را نقد کرده ایم. وقتی که من اساس کار را می‌پذیرم این چه محافظه کاری است؟ اگر دولت بد و مجلس بد داریم، مقصر شورای نگهبان است و من در همین یک سال گذشته مصاحبه‌های زیادی کرده ام و گفته ام که شورای نگهبان حق گزینش و دخالت در رد صلاحیت‌ها را ندارد.

توجه کنید که فحش دادن شهامت نیست و ما بدون اینکه دشنام بدهیم حرف هایمان را صریح می‌زنیم.

و نظر شما درباره قانون جدیدی که برای وضعیت اشتغال می‌خواهند تصویب کنند چیست؟
پیشنهاد برخی از نمایندگان در مورد تغییر ضوابط مزدی در قانون کار برای مناطق روستایی نه تنها اشتغال زا نبوده بلکه ضد اشتغال است

سیاست خارجی و مذاکره

از مصاحبه‌ها و اظهارنظرهایتان این طور به نظر می‌رسد که در سیاست خارجی قائل به گفتگو و مذاکره هستید.
امام حسین علیه السلام هم با شمر و یزید مذاکره کردند. لزومی ندارد که طرف مذاکره هرچه گفت بپذیرید، اما مذاکره نکردن بدترین سیاست است.

درباره روش مذاکره چه فکر می‌کنید؟
ببینید در گذشته یک نظام دو قطبی در دنیا حاکم بود که با فروپاشی یک قطب، قطب دیگر غالب شد و نظام نو جهانی شکل گرفت.
در این نظام نوین، امریکا در رأس هرم قدرت و مدیریت قرار گرفته است. کشور‌هایی هم هستند که مرکز و شبه مرکزند. سیاست کشور‌های اروپایی تابعی است از سیاست‌های امریکا. این که فکر می‌کنیم یک روزی روبه روی آمریکا بایستند و کنار ما باشند، نوعی توهم و ساده انگاری است. این‌ها با هم در یک مجموعه قرار می‌گیرند. سیاست‌ها و منافع مشترکی دارند و با هماهنگی جلو می‌روند. این‌ها یک تقسیم بندی‌هایی در کار خودشان دارند مثلا می‌بینید که در افریقا، بعضی از کشور‌ها نقش‌های نیابتی و یا مستقیم ایفا می‌کنند.
مثلا در لیبی که یک تعداد از کشور‌ها وارد می‌شوند، در فلان کشور دیگر، یک تعداد دیگر وارد می‌شوند. این‌ها تقسیم بندی‌هایی است که درون خودشان وجود دارد. در نظم نو جهانی، ایران جزو کشور‌هایی نیست که به عنوان همکار و دوست معرفی شده باشد. در علوم سیاسی کشور‌ها به سه دسته تقسیم می‌شوند؛
قدرت‌های ایجابی، قدرت‌های سلبی و قدرت‌های ایذایی.
قدرت‌های ایجابی می‌توانند اراده کنند و کاری را انجام دهند، قدرت‌های سلبی قدرت‌هایی هستند که می‌توانند مانع انجام آن کار شوند. مثلا می‌گویند که چین و روسیه قدرت سلبی دارند.
بعضی قدرت‌ها را قدرت‌های ایذایی می‌گویند مثل ایران و کره، یعنی قدرت‌هایی هستند که می‌توانند اذیت کنند. بوش، ما را محور شرارت خواند ما هم به آن‌ها گفتیم شیطان.
یعنی یک نوع گفتگو به این شکل بین ما و آن‌ها جریان دارد و در این گفتگو ما سیادت آن‌ها را به رسمیت نمی‌شناسیم.
عربستان و کشور‌های مشابه عربستان، از منافع روابط با سایر کشور‌ها بهره مند می‌شوند و بسته به نوع مراوده در سود و زیان قرار می‌گیرند. این نوع تعامل را ما با غرب نداریم و به همین دلیل نوع برخورد غرب با ما ، در مقایسه با کشور‌هایی مثل کویت و عربستان و امثال این‌ها متفاوت است. حالا ترکیه گاه گاهی سیاست‌های متفاوت از غرب اتخاذ می‌کند، ولی عضو ناتو است و نمی‌توان آن را جدا از آمریکا تجزیه و تحلیل کرد.

این معادلات، معادله‌ای که آمریکا در سیاست خارجی همچنان در رأس است با قدرت گرفتن چین و درعین حال پاکستان و هندوستان و حتی ترکیه، آیا معادله عوض نشده است؟
راجع به چین و روسیه و نقشی که این روز‌ها بازی می‌کنند، برآورد‌ها به این شکل است که تا بیست سال آینده چین در رتبه‌ی اول اقتصادی دنیا قرار می‌گیرد و امریکا از این جایگاه خارج می‌شود.
مبانی قدرت امروز تغییر کرده است. قبلا مبانی قدرت اول نظامی گری بود بعد اقتصاد بود و بعد مسائل اجتماعی، اما اکنون جایگزینی صورت گرفته؛ مسائل اقتصادی اول است و حرف دوم مسائل اجتماعی و تکنولوژی و نظامی گری بخش سوم است ، چون چین در حال تبدیل شدن به قدرت اول اقتصادی دنیا است، آمریکا سعی می‌کند به نوعی جلوی رشد بیشتر چین را بگیرد.
درباره این که ایران می‌خواهد جایگاهی خاص داشته باشد، خب مشخص است که می‌خواهد بازیگر مهم منطقه‌ای باشد. من خاطره‌ای دارم که وزیر کار بحرین به نام شیخ خلیفه سی سال پیش می‌گفت ما در بحرین می‌نشستیم و دستمان را سایه بان چشممان می‌کردیم که چه زمانی از ایران یک لنج می‌آید تا برای ما مواد غذایی بیاورد. بحرینی که امروز مرکز داد و ستد و تجارت منطقه است، چنین وضعیتی داشت. در این شرایط این که ایران بخواهد جایی را در منطقه داشته باشد، طبیعی است. جدا از این که می‌گوید من از مسلمان‌ها و شیعه‌ها حمایت می‌کنم، به یک کمربند امنیتی و دایره نفوذ نیز فکر می‌کند.

در همین شرایط فکر می‌کنید اگر بخواهید به دولت توصیه کنید این است که مذاکره کند؟
من می‌گویم ما همیشه باید با مخالفان و حتی با دشمن نیز گفتگو کنیم. ما در فرهنگ شیعه از شمر و یزید که بدتر نداریم. امام حسین علیه السلام با همین‌ها هم مذاکره کرد، حرف هایشان را نپذیرفت، اما مذاکره کرد. باید حرف هایتان را بزنید و حرف‌های طرف مقابل را بشنوید. اگر توافق نکردید همین جایی هستید که امروز هستید، اما شاید در گفتگو‌ها بتوانید به نتیجه برسید. شما حرف خودتان را بزنید.

شما جزو انقلابیون قدیمی هستید. بخشی از آن‌ها که حالا در مجلس هستند یا به قدرت رسیدند، نه انقلاب را دیدند و نه جنگ را درک کرده اند. به عنوان کسی که در زمان انقلاب ۲۵ ساله بودید و شعار‌ها را شنیدید، شعار نه شرقی نه غربی درست بود؟ آیا ما اصلاً روی آن شعار هستیم؟
مفهوم نه شرقی نه غربی این نبود که ما نه غرب و نه شرق را قبول نداریم؛ معنایش این بود که می‌خواهیم مستقل باشیم و در سیاست و اقتصاد امربر کسی نباشیم و تابع بلوک شرق و بلوک غرب نباشیم. این را هر کشور دیگری هم می‌توانند معتقد باشد. کمتر کشوری است که بیاید اعلام کند ما می‌خواهیم تابع کشور دیگری باشیم. همه کشور‌ها سعی می‌کنند مستقل باشند و با سیاست‌ها و برنامه‌های خودشان پیش بروند منتها ما یک چیزی داریم به اسم تعامل و هم افزایی و یا مقابله و پرخاشگری. کدام را جستجو می‌کنیم؟ می‌خواهیم هم افزایی داشته باشیم یا خیر؟ می‌خواهیم مثبت نگاه کنیم و به هم کمک کنیم؟ این اندیشه که منافع یکطرف معادله برابر با زیان طرف دیگر باشد، امروزه مردود است.

طراحی ما باید به گونه‌ای باشد که اگر ما سود می‌بریم شما هم سود ببرید اگر ما غذا می‌خوریم شما هم غذا بخورید، اگر قرار باشد غذا خوردن من منجر به گرسنگی شما شود، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. در هر معامله‌ای که یک نفر ضرر و دیگری سود کند، آن معامله ادامه پیدا نمی‌کند. دو طرف معامله باید سود کنند. باید یک تعامل منطقی برقرار شود. تعاملی که قبلاً در بلوک شرق و غرب وجود داشت، منافع کشور‌ها را تهدید‌ها می‌کرد بنابراین یک بلوک غیر متعهد شکل گرفت که البته آن هم خیلی واقعی نبود، اما در مجموع می‌خواهم بگویم که این شعار شاید بد تفسیر شده است.
خود بودن و مستقل بودن چیز بدی نبود البته اگر این مستقل بودن به معنای درونگرا بودن و عدم توجه به بیرون باشد و منجر به فرورفتن در خود شود، می‌شویم کشوری مثل آلبانی گذشته؛ آلبانی در قرنی که دیگران رفته بودند کرات دیگر را هم فتح کرده بودند، هنوز با گاوآهن شخم می‌زد. انور خوجه کشور خودش را در محدودیت قرار داد و این محدودیت، عقب ماندگی زیادی به وجود آورد. استقلال نباید منجر به عقب ماندگی شود. استقلال باید توام با تعامل با سایر کشور‌ها باشد.

روابط ما با کشور‌هایی همچون چین و روسیه را چطور می‌بینید؟
ببینید وقتی که امریکا و غربی‌ها انقدر درک ندارند که کشوری که می‌گوید می‌خواهم مستقل باشم را انقدر تحت فشار قرار دهند که برای رهایی از فشار آن ها، وارد پیمان‌های منطقه‌ای با سایر کشور‌ها شود که شاید درصدی از آن استقلالی را که می‌خواسته از دست بدهد و شاید منجر به پیمان‌های نه چندان روشنی شود که به نفع آن‌ها هم نیست.
این نشانه بی خردی سیاسی غربی هاست که ایران را به این سمت هل داده اند. یعنی ایران احساس کرد که به وتو‌های چین و روسیه در مورد تحریم‌های شورای امنیت، نیاز دارند وگرنه امریکا و اروپا می‌خواهند بنشینند در شورای امنیت و برای ایران محدودیت صادر کنند. در شورای امنیت و سازمان ملل، همه نوع فشاری را بر ایران تحمیل کردند اگر پیمان با چین و روسیه برقرار نبود فشار‌ها مضاعف می‌شد.

خب بار‌ها در دولت نهم و دهم به احمدی نژاد گفته شد که اگر پرونده ایران به شورای امنیت برود دیگر به راحتی نمی‌توانیم به مسیر قبلی برگردیم و این یک سیکل معیوب است. اما احمدی نژاد روندی را پیش برد که به جای تعامل دولت آقای خاتمی، تصمیم گرفت بگوید قطعنامه‌ها کاغذ پاره است. آیا این بخشی از خطای سیاست خارجی ایران نبود؟
ببینید باید دید که چه عاملی باعث شد احمدی نژاد اینگونه حرف بزند. اگر رفتار منطقی از طرف مقابل وجود داشت، این طور نمی‌شد. توجه کنید در رابطه بین المللی ما هیچ چیزی یک سویه نیست؛ نه اقتصاد، نه سیاست و نه فرهنگ. من نمی‌توانم به خودزنی سیاسی برسم و بگویم بیرونی‌ها هیچ نقش مخربی در روابط نداشتند.

در قرارداد ۲۵ ساله بین ایران و چین، نیز ممکن است حتی در سیاست داخلی ما هم دخالت‌هایی صورت بگیرد که این مغایر است با استقلالی که ما در ابتدا می‌خواستیم. عامل این که ایران به سمت این قرارداد رفت چه بود؟

وسط همه این تنش‌های پیاپی از سال ۱۳۳۲ تا ۱۳ آبان سال ۱۳۵۸ و همه تحریم‌ها آیا فرصتی برای گفتگو سازنده یا مذاکره نبود؟
شما اصرار دارید یک چیزی را کمرنگ و یک چیزی را پررنگ کنید. ما فعال و تصمیم گیر و قدرت بلامنازع صحنه نیستیم و کسی که تصمیم می‌گیرد قدرت مسلط است و ما در مقابل سیاست‌های مداخله جویانه یا غلط آن‌ها مقاومت کرده و یا به قول آن‌ها به اقدامات ایذایی دست می‌زنیم.

حالا شما واکنش به کنش او نشان می‌دهید. اوست که فشار می‌آورد، تحریم می‌کند و جنگ‌های منطقه‌ای راه می‌اندازد. عامل خیلی از چیزهاست و من نمی‌توانم او را نبینم. کسی به شما یک کشیده می‌زند و شما به او بدوبیراه می‌گویید نمی‌شود کشیده را ندید.

کسی نمی‌تواند بگوید که ایران این کار را کرد، آن کار را کرد. ما در هر موضوعی علت و معلول داریم یک فعل داریم و یک عکس العمل به آن فعل داریم. فعلی که از سوی ایران انجام شده بدون این که عکس العمل کاری باشد را به من بگویید. کاری را که ما بر علیه امریکایی‌ها کرده باشیم در حالی که پیشتر آن‌ها کاری علیه ما نکرده باشند. یک بار شما را کوبید و حکومتتان را عوض کرد و به جای شما برایتان انتخاب کرد و یک حکومت دست نشانده را بالای سرتان نشاند. سال ۵۸ که دانشجو‌ها سفارت را تسخیر کردند، این از ترس این بود که اتفاق سال ۱۳۳۲ به نوعی تکرار شود و کودتا رخ بدهد.

پس چطور بنا بر گفته‌های خود حلقه اصلی دانشجویان در ابتدا، از سفارت های شوروی و انگلستان هم نامی به میان آمد؟ واقعا اگر هدف جلوگیری از حادثه ای، چون کودتا سال ۱۳۳۲ بود، چطور به صراحت درباره سفارت شوروی نیز حرف زده شد؟
نه اصلا این طور نیست. تصور نکنید که تسخیر سفارت در این حد بود که چند دانشجو تصمیم بگیرند انجامش بدهند. مثلا آقای موسوی خویینی‌ها در کوچه می‌رفت و ناگهان تصمیم گرفت برود و از تسخیر سفارت حمایت کند.

اشغال سفارت تصمیمات مسولین بود و دانشجو‌ها عمل کردند. یعنی تصمیماتی نبود که چند جوان بگیرند و حکومت هم بی دست و پا و اراده نشسته باشد که برایش تصمیم بگیرند. تسخیر سفارت، پاسخی بود به نگرانی مردم و حکومت از رفتار مشابه سال ۳۲. یعنی نگران بودند که اتفاق دیگری بیفتد.
بالاخره عوامل آمریکایی‌ها همه جا حضور داشتند. توجه کنید که ایران هیچ وقت حتی در جنگ، حمله کننده نبوده است. ایران به هیچ کشوری حمله نمی‌کند، و همیشه دفاع می‌کند. در هر سیاستی هم ایران پاسخ می‌دهد و خودش قدرت ایجابی ندارد که وارد شود و عملیاتی انجام دهد. در سوریه هم که وارد می‌شود، به شکل دفاعی است.

همیشه امریکا فعال بوده و اول وارد شده و ما واکنش نشان داده ایم و هیچ اراده این که ما به آن‌ها حمله کنیم را نداشتیم. امروز در تمام دنیا اعمال زور می‌کند. حتی مصوبات کنگره و سنای آمریکا را مصوباتی می‌داند که بر تمام دنیا حاکم است.

با توجه به این موارد پس قرارداد ۲۵ ساله با چین را لازم می‌دانید؟
حکومت برای حفظ خود و ادامه‌ی حیات سیاسی خود نیازمند آن است. باید دید چه کشور‌هایی ایران را به این سمت سوق دادند.

نقش و کارکرد احزاب در ایران

به عنوان کسی که همیشه سعی کردید کار حزبی بکنید، نقش و جایگاه احزاب را در شرایط فعلی چطور می‌بینید؟

من از قبل از انقلاب کار تشکیلاتی می‌کنم. بعد از انقلاب نیز عضو شورای مرکزی جمهوری اسلامی شدم بعد هم شورای مرکزی خانه کارگر بودم؛ و بعد حزب اسلامی کار از نظر من در کشور ما حزب به معنای واقعی حزبی وجود ندارد. هیچ کدام از حزب‌ها نتوانستند، به جایگاه درست حزبی دست پیدا کنند.

ما بدترین قانون احزاب دنیا را داریم. هیچ کشور متمدنی قانون احزابش مثل قانون احزاب ما نیست. قانون ما تعریف مشخصی از یک حزب سیاسی ندارد و حزب سیاسی را در کنار سندیکا‌ها و انجمن‌های مذهبی قرار می‌دهد و نگاهش نیز به این‌ها در ردیف همین گروه است که باید برای حل و فصل مشکلات حکومت باشند. در حقیقت این مساله مهم را که احزاب باید حکومت را به دست بگیرند و به عنوان آلترناتیو حکومت در جامعه فعال باشند را نپذیرفته اند.

در کنار این مساله نیز غیر از قانون احزاب بدترین قانون انتخابات دنیا را داریم و این قانون به درد نمی‌خورد و آسیب‌های بسیاری از ناحیه آن به کشور ما وارد شده است.

توجه کنید که ما تعریف خاصی از جرم سیاسی نداریم. این که شما چه کاری را انجام بدهید از نظر قانونی جرم است، مشخص نیست. این‌ها در سیاست شرایطی به وجود آورده که شما نمی‌توانید عملا نقش آفرینی سیاسی داشته باشید و وقتی شورای نگهبان عده‌ای را انتخاب می‌کند و می‌گوید از بین این ۱۰ نفربه یک نفر می‌توانید به عنوان رئیس جمهور رای بدهید یعنی رییس جمهور را شورای نگهبان برای شما انتخاب کرده است. یا در رابطه با مجلس نیز همین طور است که چند برابر نیاز کاندیدا به شما می‌دهند که از بین آن‌ها انتخاب کنید. چه کسی گفته که این‌ها باید تعیین کننده باشند و همیشه صحنه را به نفع یک جناح سیاسی تغییر دهند؟ تمام این موارد، انتخابات را از معنی و محتوای اصلی خود دور کرده است.

نقش شورای نگهبان از نظر من یک نقش مخرب است. هرکسی را که خودشان انتخاب می‌کنند بعد‌ها اگر رفتار مغایر نظر آن‌ها داشت از او ایراد می‌گیرند و هیچ وقت هم خودشان را مقصر نمی‌دانند. من فکرمی کنم در انتخابات، نقش شورای نگهبان باید به دادگاه‌های صالح سپرده شود؛ و اگر دادگاه صالح کسی را از حقوق سیاسی محروم نکرده باشد می‌بایست بتواند در انتخابات کاندیدا شود و کسی حق رد صلاحیت او را ندارد. کسی که باید انتخاب کند و تشخیص دهد مردم هستند نه کسانی دیگر که در قانون انتخابات و قانون احزاب و قانون لایحه جرم سیاسی باید درباره آن بحث شود و اصلاح شود و تا زمانی که این اتفاقات نیفتد ما حزب به معنای واقعی نخواهیم داشت.

شما نایب رییس جبهه اصلاحات نیز هستید. با توجه به این که انتخابات بسیار بی رونقی را اخیرا داشتیم و با توجه به این شرایط که اصلاح طلبان آرای متغیری دارند و اصولگر‌ها گویا جامعه رای دارند که همیشه ثابت است آیا امیدی به تغییر این شرایط دارید؟ با توجه به این موارد و دو انتخابات اخیر، وضعیت کل جبهه اصلاحات و اقبال به آن را چطور می‌بینید؟
من پارسال جمله‌ای گفتم که به بعضی از دوستان برخورده بود؛ گفتم انتخابات در صحنه‌ای که شورای نگهبان آن را هدایت کند برای یک جناح سیاسی مثل شکار کردن در شکارگاه سلطنتی است که دست و پای آهو را ببندند و به سلطان بگویند این را با تیر بزن.

اصولگرا‌ها در صحنه بی رقیب همیشه برنده هستند. رقبا را خلع سلاح می‌کنند، رد صلاحیت می‌کنند و بعد برای برد خودشان هورا می‌کشند.
مثلا ببینید نماینده یک شهر چند میلیونی، با دو درصد آرا رای می‌آورد. این انتخابات نیست یعنی از هر صد نفر دو نفر به او رای داده اند.

بعضی از نمایندگانی که در دوره‌های قبل انتخاب شدند نیز به همین شکل بودند. اگر قرار است انتخابات، انتخاباتی باشد به انتخاب و اراده مردم قطعا این روند قابل پذیرش نیست. باید اجازه بدهند که همه بیایند و این که مردم به اصلاح طلبان رای ندهند مهم است. وقتی اجازه ندهند که اصلاح طلبان شناخته شده در صحنه حضور پیدا کنند، خودشان را در معرض آرای عمومی قرار دهند و تقاضای رای کنند و ۴ نفر را که خودشان بخواهند بیاورند، به طنز بیشتر شبیه است تا انتخابات.

در انتخابات ریاست جمهوری تمام کاندیدا‌های اصلاح طلبان رد صلاحیت شدند و اینجا دیگر انتخابات معنایی ندارد. توجه کنید آقای همتی یا آقای مهرعلیزاده اصلاح طلب است، اما کاندیدای اصلاح طلبان نبودند.‌
می‌خواهم بگویم در بحثی که درباره انتخابات داشتیم، فضای عمومی صداوسیما به عنوان ارگان و سحنگوی حزب اصولگرا‌ها طوری در سال‌های گذشته کار را سازمان داد که فضای عمومی را بر علیه اصلاح طلبان بشوراند و خطا‌های دولت روحانی هم به این موضوع دامن زد و اصلاح طلبانی که در این قضیه به نوعی از روحانی و اصلاح طلبان حمایت کرده بودند آسیب دیدند و مردم دیگر اقبالی به انتخابات نداشتند و رد صلاحیت‌ها نیز به این عدم مشارکت مردم دامن زد و آن را افزایش داد و رسید به اینجا که تعداد کسانی که شرکت نکردند، ۵۰ درصد کسانی بود که می‌توانستند رای بدهند و این برای یک منتخب چیز خوبی نیست و باید سعی کند نظر آن‌ها را هم جلب کند.

چرا معمولا رییس جمهور‌ها بعد از هر انتخابات اصرار دارند که بگویند، وابسته به هیچ حزبی نیستند؟
آقای روحانی که اصلا در کارنامه اش با حزب اعتدال توسعه مسئولیت مشترک داشتند و اتفاقا شاید بعضی عملکرد‌های اعضای حزب اعتدال توسعه باعث شد که ایشان لطمه بیشتری ببیند.
اما توجه کنید زمانی که ما با آقای روحانی مذاکره می‌کردیم در یک صحنه‌ای بودیم که ناچار بودیم به این مذاکره و ادامه شرایط..  آن زمان آقای جهانگیری از لحاظ رای وضعیت مطلوبی نداشت و ما با آقای روحانی مذاکره کردیم.

منظور انتخابات سال ۱۳۹۶  است؟
بله در آن انتخابات آقای جهانگیری در نظرسنجی قبل از انتخابات رای خوبی نداشت، اما با این حال از آقای روحانی خواستیم که آقای جهانگیری نیز کاندید شود که اگر آقای روحانی را رد صلاحیت کردند ما بدون کاندیدا نمانیم. آقای روحانی با اکراه پذیرفت که رقیبی از طرف ما داشته باشد و در نهایت نیز گفت که به آقای نوبخت و جهانگیری بگویید که هر دو ثبت نام کنند. اما در آخر آقای نوبخت ثبت نام نکرد و فقط آقای جهانگیری ثبت نام کرد و در صحنه مناظره‌ها و انتخابات هم دیدید که به نفع آقای روحانی کار کردند و پاسخ بسیاری از سوالات را آقای جهانگیری در آن مقطع داد.
ما در آن بازه زمانی نیز کاندیدای خودمان را نداشتیم و به نوعی در انتخاب ایشان، ناچاراً سهیم و اثرگذار بودیم و اتفاقا باید پاسخگو نیز می‌شدیم. اما چون رابطه ما با ایشان بعد از انتخابات اصلا ادامه پیدا نکرد، مشکلات زیادی را در آن دوره متحمل شدیم. ارتباط احزاب اصلاح طلب با آقای روحانی بعد انتخابات کلا قطع بود بجز چند نفر که شخصا از دوستان و آشنایان خود آقای روحانی بودند و ارتباط سیستماتیک و حزبی وجود نداشت.

اگر آقای جهانگیری در نظرسنجی‌های انتخابات ۹۶ اقبال داشت از آقای روحانی عبور کرده و با آقای جهانگیری وارد انتخابات می‌شدید؟
ما از هرکسی که اصلاح طلب بود و توان و رای داشت حمایت می‌کردیم.

از حدود یک ماه دیگر بحث حقوق کارگران برای سال ۱۴۰۱ آغاز می‌شود. روندی که هر سال رخ داده است. به عنوان کسی که ۱۲ سال وزیر کار بوده این روند را چطور می‌بینید؟
ببینید در این نوع سیستم سرمایه داری کارگر به هرشکل بازنده است. هرچقدر هم به شما حقوق بدهند باز هم بازنده هستید بخصوص در سرمایه داری وحشی‌ای که ما داریم. یک موقع هست سرمایه داری غربی است که سرمایه داری اهلی است. اما در سرمایه داری وحشی، کارگر را دستمال کاغذی می‌بینند، استفاده می‌کنند و دور می‌اندازند. ولی سرمایه داری غربی همان طور که به ماشین آلات و ابزار خود رسیدگی می‌کنند که خراب نشود، آدم هایشان را هم‌تر و خشک می‌کنند که آسیب نبینند. اما در سرمایه داری وحشی ما، آدم‌ها را دور می‌اندازند و می‌گویند یک نفر جدید و تازه و نو را می‌آوریم. این دید خوبی نسبت به انسان و انسانیت و کارگر‌ها را سه برابر زیر خط فقر قرار داده اند.

برای سوال آخر می‌خواهم بپرسم با ۶۷ سال سن و ۱۲ سال سابقه وزارت و ۱۲ سال نمایندگی مجلس قصد دارید هم چنان در کنار و از دور دستی در آتش سیاست داشته باشید یا ممکن است به عرصه‌های جدی‌تر بازگردید؟
راستش سال ۹۲ مرحوم آقای هاشمی از من پرسید که چرا برای ریاست جمهوری ثبت نام نکردی، ولی من امروز جایی که مشغول خدمت هستم و کار‌هایی را که انجام می‌دهم ترجیح می‌دهم که تلاشی است برای زندگی بهتر معلولان ذهنی و جسمی در خیریه عمل. کار گسترده و عظیمی روی توان بخشی معلولین انجام می‌شود. کار‌هایی انجام می‌دهیم که مهم‌تر از وزارت و وکالت است. این کار را بیشتر دوست دارم