گفت و گوی اختصاصی «مخاطب ۲۴» با یوسف کاووسی

از دلایل جهش نرخ دلار تا «برجام» و «مرکز مبادلات ارز و طلا»

یک تحقیق کارشناسی انجام نشده که بگوییم تحریم‌ها چند درصد در مشکلات اقتصادی نقش دارد، ولی کسانی که پوپولیست بوده و به دنبال عوام فریبی بودند، می‌گفتند بیش از ۷۰ یا ۸۰ درصد مشکلات کشور، به مدیریت برمی گردد

کد خبر: ۱۲۶۳۶

تاریخ انتشار: ۱۰ اسفند ۱۴۰۱ - ۰۱:۳۰

وقتی در مرکز مبادله ارز و طلا، دلار با قیمت ۴۳ هزار تومان فروخته می‌شود، یک رانت ایجاد می‌شود. به همین دلیل، صادر کننده به دنبال راه‌هایی می‌گردد که ارز خودش را در بازار آزاد به قیمت ۵۶ هزار تومان بفروشد.

مهرداد صداقت- مخاطب24 - بازار ارز، یکی از بازار‌هایی است که در سال‌های اخیر، بخشی از سرمایه‌های سرگردان و سیال موجود در جامعه را به خود جذب کرده و با افزایش تقاضا برای خرید ارز، قیمت ارز به طور جهشی افزایش پیدا می‌کند. اگر چه در کشور‌های دیگر، دلالی و خرید و فروش ارز به طور غیر رسمی، رایج نیست، اما در ایران این نوع معاملات انجام شده و برخی افراد جامعه، از این طریق نوسان گیری کرده و درآمد کسب می‌کنند.

با توجه به نوسانات شدید نرخ ارز و دلار در روز‌ها و هفته‌های اخیر، «مخاطب ۲۴» یک گفت و گوی اختصاصی با یوسف کاووسی (کارشناس مسائل پولی و بانکی و مدیر کل سابق بازرسی و حسابرسی داخلی بانک مرکزی) انجام داده و چشم انداز نرخ ارز و دلار و تاثیر اجرای مجدد توافق هسته‌ای برجام بر بازار ارز، تحلیل شده است.

*در سال‌های اخیر، نوسانات ارزی مختلفی داشته ایم و حدود یک دهه هست که این نوع اتفاقات، به طور مکرر در حال رخ دادن است. آقای رئیسی در سال ۱۳۹۷ یعنی در زمان ریاست جمهوری آقای روحانی، انتقاد کرد نسبت به این که نرخ دلار ۵ هزار تومان شده. به هر حال، در ابتدای دولت آقای رئیسی در مرداد سال ۱۴۰۰، نرخ دلار بازار آزاد حدود ۲۵ هزار تومان بود، ولی در روز یک شنبه ۷ اسفند ۱۴۰۱، نرخ دلار بازار آزاد به ۶۰ هزار تومان رسید و در ادامه یک مقدار کاهش پیدا کرد.
با توجه به این که جنابعالی سال‌های زیادی در بانک مرکزی مسئولیت داشته اید و بانک مرکزی نقش مهمی در مدیریت بازار ارز دارد، این نوسانات ارزی را چگونه تحلیل می‌کنید و چرا این طور اتفاقاتی رخ می‌دهد؟

-این اتفاقاتی که در رابطه با نرخ ارز رخ می‌دهد از زوایای مختلف، قابل بررسی بوده و در مقاطع زمانی مختلف و تاریخ‌های مختلف، این نوسانات ارزی اتفاق افتاده است. برای مثال، در سال ۱۳۹۱، یعنی آن زمان که بانک مرکزی ایران، مورد تحریم آمریکا قرار گرفت، این نوسانات ارزی شروع شد.
اساساً بانک مرکزی، ریشه فعالیت‌های مالی بوده و از این خط می‌گذرد هر گونه مبادلات مالی که بخواهیم انجام بدهیم. در سال‌های قبل ایران، عضو سوئیفت (جامعه جهانی ارتباطات مالی بین بانکی /SWIFT) بود و بانک مرکزی ایران، نقطه دسترسی بانک‌های ایرانی به سوئیفت بود. با شروع تحریم بانک مرکزی و قطع دسترسی ایران به سوئیفت، این اتفاق، آثار وحشتناک خودش را بر بازار ارز گذاشت.
در سال‌های بعدی و دولت آقای روحانی که بحث مذاکرات هسته‌ای مطرح شد، امیدواری‌هایی نسبت به اجرای برجام و کاهش تنش با کشور‌های مختلف ایجاد شد. در این دوره، نرخ ارز به صورت روانی کاهش پیدا کرد و بعداً با اتفاقاتی که در داخل کشور رخ داد و مخالفت‌های شدیدی با برجام شد، دوباره نرخ ارز، از کنترل خارج شد.
در سال ۱۳۹۷ که ترامپ به عنوان رئیس جمهور آمریکا اعلام کرد می‌خواهد از برجام خارج شود، اوضاع تغییر کرد. تا قبل از آن زمان و در دوره ریاست جمهوری اوباما و اوایل دوره ریاست جمهوری ترامپ، معافیت‌های ایران هر سه ماه یکبار، تمدید می‌شد. موقعی که ترامپ به طور رسمی اعلام کرد که از برجام خارج می‌شود، تکلیف ما روشن شد، یعنی در آنجا بود که کنترل نرخ ارز از دست ما خارج شد و نرخ دلار به ۱۱ هزار و ۱۲ هزار تومان افزایش پیدا کرد.
این وضع، نشان می‌دهد که برخی از عوامل خارجی مانند همین موضوع، در افزایش نرخ ارز نقش داشته است. قبل از آن هم، در زمانی که ما تحریم‌های بین المللی و سازمان ملل متحد را داشتیم این وضع باعث می‌شد نرخ ارز فراتر از آن چیزی که هست، شود. وقتی که تحریم برقرار می‌شود محدودیت‌هایی برای وارد کنندگان و صادر کنندگان ایجاد می‌شود.
وقتی که این محدودیت ایجاد می‌شود، در عرضه و تقاضای ارز اتفاقات زیادی رخ می‌دهد، یعنی وقتی که ما نتوانیم تقاضا را پوشش بدهیم، به همان میزان و بیش تر، بر قیمت ارز تاثیر می‌گذارد. به بیان دیگر، اگر ما ۱۰۰ دلار داشته باشیم، ولی ۲۰۰ دلار تقاضا وجود داشته باشد، برخی افراد حاضرند این ارز را با قیمت بالاتر بخرند چرا که نیاز ارزی آن‌ها باید برطرف شود.
بعد از قضیه ترامپ و اتفاقاتی که رخ داد، دیگر کنترل نرخ ارز، از دست ما خارج شد. از طرفی، دولت ایران، در مسیر پذیرش مقبولیت هم نبود. در ماه‌های اخیر، تظاهرات‌های مختلف و اعتراضات مختلف نسبت به دولت و وزرات خارجه شکل گرفت و این اقدامات باعث شد دولت از مقبولیت بیفتد. وقتی دولت از مقبولیت بیفتد، نوسانات ارزی هم به دنبال خودش خواهد داشت.
از طرف دیگر، دولت آقای رئیسی شکل گرفت، ولی شخص آقای رئیسی، در حوزه اجرایی، با تجربه نبودند. مقامات دولت فعلی، تا قبل از آن از بیرون به دولت نگاه می‌کردند و برای خودشان، این مساله جا افتاده بود که سوء مدیریت هست که کشور را به این سمت می‌بَرد.

*معمولا در سال‌های اخیر گفته می‌شد سوء مدیریت نقش بیش تری در مشکلات اقتصادی ایران دارد. در مورد سهم تحریم‌ها علیه ایران می‌گفتند تحریم‌ها فقط ۲۰ درصد یا ۳۰ درصد در بروز مشکلات کشور نقش دارد. به چه علت، چنین تصوری ایجاد شده بود؟

-این نوع اظهار نظر کردن، به خاطر این بود که کارکرده نبودند و در حوزه اجرایی، تجربه نداشتند. برای مثال، آقای رئیسی در دستگاه قضایی، مسئولیت داشته و دستگاه قضا، ارتباطی با کار اجرایی در دولت ندارد.

*آقای علی لاریجانی، در زمانی که رئیس مجلس بودند چند بار رقم‌های ۲۰ درصد و ۳۰ درصد را مطرح کرده و سهم تحریم‌ها در مشکلات اقتصادی را در این حد می‌دانستند.

-یک تحقیق کارشناسی انجام نشده بود که بگوییم تحریم‌ها چند درصد نقش دارد، ولی کسانی که پوپولیست بوده و به دنبال عوام فریبی بودند، می‌گفتند بیش از ۷۰ یا ۸۰ درصد مشکلات کشور، به مدیریت برمی گردد.
بر این اساس می‌گفتند پس اگر ما مدیریت را به دست بگیریم همه مسائل حل می‌شود. بعداً مدیریت را به عهده گرفتند، ولی دیدند این طور نیست و آن چیزی که فکر می‌کردند با آن چیزی که عمل می‌کنند خیلی فرق دارد. برای مثال، در ماه‌های اول استقرار دولت دیدند که نمی‌توانند حقوق کارمندان دولت را پرداخت کنند. در نتیجه تصمیم گرفتند از بانک مرکزی پول قرض کنند و تنخواه بگیرند.
همین رویّه ادامه پیدا کرد و خلق نقدینگی شدید، اتفاق افتاد. این خلق نقدینگی‌ها و پول‌هایی که در جامعه چرخید، همگی باعث می‌شود تقاضا افزایش پیدا کند و پایه پولی را بالا می‌بَرد. بنابراین، این نوع کار‌ها تشدید تورم و نرخ ارز را به دنبال داشته است.
این رویّه، به همین صورت ادامه داشت و آن رئیس کل قبلی بانک مرکزی [صالح آبادی]، سابقه مدیریت کار اینچینی نداشت. به همین دلیل، ایشان نتوانست کاری انجام بدهد. از طرف دیگر، از شهریور و مهر ۱۴۰۱ اتفاقات داخلی هم در کشور رخ داد و دیگر کنترل کار از دست خارج شد.
در مجموع، مقبولیت داخلی و خارجی دولت، زیر سوال رفت. در این شرایط، چه کسی می‌خواهد با ایران کار کند؟ کسانی که به دنبال برجام بودند و می‌خواستند برجام اجرا شود، اعلام کردند که دیگر اولویت ما برجام نیست.
در سال‌های اخیر، وقتی که مذاکرات مربوط به اجرای برجام شروع می‌شد، در حالت عادی و بدون این که اتفاق خاصی رخ داده باشد هر دفعه ۷ تا ۱۰ هزار تومان، نرخ دلار پایین می‌آمد، اما وقتی که می‌گویند برجام، اولویت ما نیست، یعنی این که دیگر از این زاویه، کمکی به ما نمی‌شود.

*از نظر شما وقتی این طور می‌شود منابع ارزی کشور ما از طریق صادرات نفت نمی‌تواند افزایش پیدا کند؟

-بله. منابع ارزی ما نمی‌تواند افزایش پیدا کند و حتی می‌تواند کاهش پیدا کند. چون در ماه‌های قبل، به طور غیر رسمی اجازه می‌دادند که نفت ایران به فروش برود، ولی الان می‌خواهند با فروش نفت ایران، مقابله کنند. به این صورت که در این زمینه به کشور‌های چین و امارات متحده عربی فشار می‌آورند و در استفاده از حمل نفت و مسائل اینچینی، یک مقدار سخت گیری می‌کنند.

*در سال‌های گذشته، دو بحث مختلف همیشه در مورد بانک مرکزی و قیمت ارز مطرح بود. یک موضوع این بود که بار‌ها گفته شد که دلال‌ها باعث می‌شوند بازار ارز دچار نوسان شود.
یک بحث دیگر این است که می‌گویند، چون منابع دولت کاهش پیدا کرده، ارز را با قیمت بالاتری می‌فروشد. جنابعالی در مورد این دو موضوع، چه نظری دارید؟

-نوع صحبت‌ها در مورد دلال ها، درست نبوده و مگر روی پیشانی دلال، نوشته دلال یا مگر ما نمی‌توانیم او را بشناسیم یا مگر ما مبادلات پولی را ردیابی نمی‌کنیم یا مگر ما مسائل مربوط به پول شویی او را نمی‌بینیم. بنابراین، دلال در این زمینه نقشی ندارد و اگر بگوییم دلال وجود دارد، باز در ابواب جمعی دولت هست، یعنی خودشان دلالی می‌کنند.
در یک زمان خاص مثل همین اسفند ماه یا مثل بهمن ماه، کسری بودجه فشار می‌آورد و به همین دلیل، این که از طریق فروش ارز با قیمت بالاتر مقداری از کسری بودجه را جبران کنند، احتمال بیش تری دارد. در قانون بودجه سال ۱۴۰۱، نرخ تسعیر ارز ۲۳ هزار تومان تعیین شده، ولی وقتی که ارز را با قیمت بالاتر و به طور رسمی می‌فروشند، این رقم ما به التفاوت به خزانه واریز شده و کسری بودجه را برطرف می‌کند.

*در دولت آقای احمدی نژاد، مرکز مبادلات ارزی ایجاد شد تا با نوسانات ارزی مقابله کند. در اوایل اسفند سال جاری و مدتی بعد از شروع ریاست آقای فرزین بر بانک مرکزی، مرکز مبادله ارز و طلا راه اندازی شده و ایشان تاکید بر این دارد که از طریق این مرکز، حکمرانی قوی حاکمیت ارزی شروع می‌شود.
آقای فرزین می‌گوید که ما می‌خواهیم در بازار ارز ثبات ایجاد کنیم و وقتی در بازار ارز ثبات ایجاد شود، سایر شاخص‌های اقتصاد کلان را می‌شود باثبات کنیم. با توجه به این که چند روزی از فعالیت مرکز مبادلات ارز و طلا گذشته، فعالیت آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

-ما مرکز مبادله را در سال‌های ۱۳۸۸ و ۱۳۸۹ داشته ایم و جلوتر از این، تحت عناوین مختلف داشته ایم. همه این کار‌ها در حد حرف باقی می‌ماند که ما بگوییم یک مرکز ایجاد کنیم و بعد از آن، در بخش‌های دیگر تعادل ایجاد کنیم. کسانی که اقتصاد خوانده اند، می‌دانند که همه چیز به عرضه و تقاضا ارتباط دارد.
اگر ما توانستیم عرضه را به گونه‌ای انجام بدهیم که به تقاضا جواب داده شود، پس می‌توانیم موفق باشیم، اما اگر نتوانستیم در بازار‌های بین المللی، کالا‌های خودمان را بفروشیم و نفت و گاز خودمان را بفروشیم و پول آن‌ها را بگیریم، این نوع مشکلات ادامه پیدا می‌کند.
ما حتی شاید بتوانیم آن‌ها را بفروشم، ولی گرفتن پول آن، مهم است و اگر ما نتوانیم پول آن را بگیریم خلاء بین عرضه و تقاضای ارز به وجود می‌آید. در این حالت، اگر ۱۰۰ مرکز دیگر هم تاسیس کنید، فایده ندارد. تاسیس این نوع مراکز ارزی، کاری برای ما انجام نمی‌دهند، چون پولی وجود ندارد که وارد مرکز مبادله ارزی شود. ما اگر پول کافی داشته باشیم، می‌توانیم بگوییم در اینجا می‌ایستیم و می‌خواهیم فلان کار را انجام بدهیم.

*آقای فرزین و بقیه مسئولان در همین ماه‌های اخیر گفتند که ذخایر ارزی کشور در دسترس بوده و هیچ محدودیتی برای تامین ارز نداریم. از طرفی، دولت اعلام کرد خرید و فروش ارز به طور غیر رسمی، قاچاق محسوب می‌شود.
آیا کسانی که خرید و فروش غیر رسمی دلار را با قیمت ۶۰ هزار تومان انجام می‌دهند، یا دلال بازار ارز هستند، مطمئن هستند که این حرف مقامات دولت، صحت ندارد و این افراد، واقعاً چنین اعتقادی پیدا کرده اند؟

-دقیقاً همین طور بوده و این افراد، برعکس آن را انجام می‌دهند، یعنی می‌دانند آن حرف‌هایی که گفته می‌شود واقعیت ندارد و به همین دلیل، کار دیگری انجام می‌دهند. برای مثال، اگر شما می‌گویید منابع ما خوب است، پس چرا این منابع را به کار نمی‌بَرید و چرا به تقاضا‌ها جواب داده نمی‌شود یا چرا هر روز با نرخ‌ها بازی می‌کنید.
شما یک نرخ ارز نیمایی (سامانه نظام یکپارچه معاملات ارزی) داشتید که کار خودش را اجام می‌داد چرا آمدید این نرخ را حذف کردید و یک بازار دیگر، راه اندازی کرده اید. در یک مقطع زمانی هم به متقاضیان ۲ هزار دلار و ۵ هزار یورو به هر نفر فروخته می‌شد، ولی بعداً اعلام شد که این کار متوقف می‌شود.
با این حال، وقتی که بازار به هم ریخت، بعد از چند روز دوباره اعلام شد که ۵ هزار یورو فروخته می‌شود. پس معلوم می‌شود پشت پرده، کار کارشناسی انجام نشده و همه این کار‌ها نظرات شخصی است. اساساً نظرات شخصی، مبنا ندارد و عاقبت خوبی هم ندارد. در مجموع، این نوع کارها، عاقبت خوبی نخواهد داشت.

*آقای فرزین می‌گوید مرکز مبادله ارز و طلا، ابزار حکمرانی قوی حاکمیت ارزی است. از طرفی قیمت دلار در همین مرکز مباله ارز و طلا، در روز یک شنبه ۷ اسفند ۴۲ هزار و ۶۸۰ تومان بود و در روز‌های دوشنبه و سه شنبه ۸ اسفند ماه جاری به ۴۳ هزار تومان افزایش پیدا کرد. روز یک شنبه نرخ دلار بازار آزاد هم به ۶۰ هزار تومان رسید و بعداً تا ۵۶ هزار تومان کاهش پیدا کرد. جنابعالی، چشم انداز بازار ارز را چگونه می‌بینید؟

-بحث اصلی این است که نمی‌توانیم به تقاضا‌ها جواب بدهیم. وقتی در مرکز مبادله ارز و طلا، دلار با قیمت ۴۳ هزار تومان فروخته می‌شود، یک رانت ایجاد می‌شود. به همین دلیل، صادر کننده به دنبال راه‌هایی می‌گردد که ارز خودش را در بازار آزاد به قیمت ۵۶ هزار تومان بفروشد.

*یعنی فرضاً شرکت‌های پتروشیمی و فولادی که موظف هستند ارز خودشان را به قیمت ۴۳ هزار تومان در این مرکز بفروشند، دیگر نمی‌فروشند؟

-این شرکت‌ها پول بیش تری از خریدار می‌خواهند. برای مثال، این شرکت‌ها به خریداران می‌گویند در خارج از سیستم، مثلا ۵ هزار تومان «بالابود»، به ما بدهید. در سامانه نیما، همین طور بود و همین اتفاق رخ می‌داد. در سامانه نیما، فرضاً درهم را با قیمت ۸ هزار تومان می‌فروختند، ولی ۳ هزار تومان نیز بابت هر درهم، به طور جداگانه پول می‌گرفتند.

*دولت ایران در روز‌ها و هفته‌های اخیر برای اجرا برجام تمایل نشان داده است. در وضعیت فعلی، آیا ممکن نیست که برجام، اجرایی شده و منابع ارزی برای کشور حاصل شود؟

-قرار نیست که هر موقع ایران بخواهد این اتفاق رخ بدهد. در یک دوره که دنیا می‌خواست، ایران نخواست و اگر الان ایران بگوید می‌خواهد، ولی آن کشور‌ها نخواهند، دیگر نمی‌شود آن‌ها را به زور پای کار آورد. به نظر من، امیدی نیست که دیگر برجام، زنده باشد و احتمالاً به دنبال توافقات کوتاه مدت‌تر هستند که با پایان این دولت ها، آن توافقات هم تمام شود. در چند روز آینده، شاید اخبار آن منتشر شود.

*احتمالاً شما افزایش قیمت ارز را پیش بینی کرده و ثبات نرخ ارز را پیش بینی نمی‌کنید؟

-قطعاً این بازار ثبات ندارد، چون ثبات مربوط به جایی است که ما بتوانیم همه نیاز‌های ارزی را تامین کنیم. وقتی که نمی‌توانیم همه نیاز‌های ارزی را تامین کنیم، پس ثبات وجود ندارد.